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La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
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Onda Cero.
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Gracias por ver el video.
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Ya nacemos siendo como vamos a ser. La experiencia, la cultura, el contexto, lo que nos rodea, evidentemente tiene una relevancia, desde luego que sí. Pero esta investigación que vamos a contar a continuación insiste en que algunas de las líneas generales de nuestros valores e ideas... ...residen en nosotros desde el minuto cero... ...desde que vemos la primera luz... ...desde que asomamos a la vida... ...desde que vemos el primer rostro... ...pero esta no es la única conclusión de este trabajo... ...se trata de un estudio que han efectuado investigadores... ...de la Universidad de Cambridge...
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...que se hizo con 130 bebés que habían nacido... ...en las 30 horas anteriores... ...a los recién nacidos... ...se les mostró dos tipos en de imágenes... ...y se examinó... ...lo que más les llamaba la atención... ...esos dos tipos en de imágenes eran por un lado... Rostros sonrientes y por otro, una especie de juego en donde varias pequeñas bolas metálicas chocan una contra las otras. Se llama péndulo de Newton. Una de las cosas que se descubrió en el estudio es que las niñas...
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...se fijan mucho más en los rostros que los niños... ...los niños en cambio se fijan mucho más... ...en las bolitas de acero que las niñas... ...evidentemente las conclusiones que se pueden sacar... ...son ilimitadas... ...la primera es que niños y niñas son distintos... ...que se fijan en cosas diferentes... ...y no es que sean diferentes... ...sino que ellas se fijan más... ...en cuestiones que tienen que ver con las emociones... ...que ellos, que se fijan... ...por fijarnos en cosas más mecánicas y triviales... ...esa es la primera conclusión... ...la segunda es que, y atención... ...y es importantísimo, lo han dicho los investigadores... ...el estudio señala que antes de que nos influyan... ...los contextos, la historia, la experiencia... ...y lo que aprendemos durante todo ese tiempo... ...antes de que pase todo eso, antes de ello... ...ya presentamos una serie de principios y de valores...
03:11
Eso va en sintonía con otra investigación reciente, según la cual nuestras ideas y comportamientos están dibujados en los genes y en las experiencias y en el ADN antes de que el tiempo perfile como vamos a ser y nos determinen los cambios en dibujados desde el principio. Pero desde el principio ya somos como luego vamos a ser. Con la primera luz... Con la primera luz ya tenemos escrito en nosotros el 90% de cómo somos.
03:43
Comenzamos aquí, La Rosa de los Ventos, en la sintonía de Onda Cero, Radio. Saludos de Bruno Cardiñosa en nombre de todo el equipo que hace posible este programa que os va a conducir con los siguientes contenidos hasta las 5 de la madrugada.
04:14
Una temporada que comenzamos en el sumario con esta voz en la de Sasa, con el tema Everlasting, un tema absolutamente impactante que hemos traído al sumario de la Rosa de los Vientos. Una Rosa de los Vientos que se emite todos los sábados y todos los domingos de 1 a 5 de la madrugada con una etiqueta Almohadilla Rosa Vientos.
04:44
...en Instagram, en Facebook... ...y Almohadilla Rosa Vientos... ...estamos ahí y nos puede seguir... ...y estamos por supuesto en la página web... ...porque en la aplicación... ...y en la página web de OndaCero.es... ...puedes encontrar todo el programa... ...la grabación de cada uno de nuestros espacios... ...pero también la grabación... ...y descargártela cuando quieras... ...de cada una de las secciones... ...y de cada una de las entrevistas... ...OndaCero.es... ...la sección dedicada a la Rosa de los Ventos... ...y también... ...la app, descárgatela... ...porque ahí puedes conseguir... ...el programa entero... ...de La Rosa de los Vientos... ...y cualquiera de esta cadena de emisiones.
05:29
Ya en unos instantes de nada, tertulia, tertulia, zona cero, que os vamos a contar, entre otras cosas, algo que se producía justo, justo a esta hora, el pasado domingo, en Teherán, en la capital de Irán, un avistamiento de un extrañísimo objeto sobre el que vamos a hablar. Tiene una repercusión enorme de que se trataba de un no identificado o se trataba de alguna arma secreta. ...o bien de Irán o bien de Estados Unidos, hay muchas hipótesis al respecto. Se ha captado también, vamos a hablar sobre ese asunto, una señal extraña que para algunos era una emisión procedente de las estrellas... ...procedente de otro planeta, pero parece que tiene explicación.
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Pero esa primera captación de una señal de radio procedente de...
06:15
Un planeta de un exoplaneta es la primera y es uno de los temas y es uno de los asuntos que vamos a contar en esta tartula con Mado Martínez, con Josep Jiquijarro y con Miguel Pedrero.
06:31
Y también, sin límites, esta noche vamos a buscar las pistas y los últimos datos. Nos vamos a centrar en una de las primeras ciudades de la historia de la humanidad, Gobelikitepe. Y nos lo va a contar Giuseppe Guijarro. Y también vamos a tener Silvia Casasola, entre otras cosas, la noche oscura.
06:50
Pues sí, buenas noches. La noche oscura porque nos acompaña a lo largo de nuestra vida muchas veces, sin quererlo, esas noches oscuras. Y vamos a hablar de salud mental de jóvenes. Y lo vamos a hacer con dos personas que han hecho un mediometraje que se llama Deshumanizados. y hablan de diferentes momentos en la etapa juvenil donde uno vive una serie de circunstancias y analizan a través de pequeños momentos que van grabando y cómo un grupo de amigos tiene ese tipo de emociones y cómo las intentan solucionar.
07:25
Y luego está genial porque este grupo de chicos son de Ceuta Y también vamos a intentar hablar con ellos un poco de cómo está viviendo la juventud allí, de lo que está ocurriendo también con los otros jóvenes, con los marroquíes. Y bueno, que al final todos tenemos esas emociones y esos sueños y esas cosas que se intentan solucionar. Así que vamos a hablar de eso.
07:51
Y vamos a tener también, cuéntame, ¿cómo pasó?
07:54
Bueno, en Cuéntame cómo pasó, yo no sé, vosotros, bueno, vosotros yo creo que lo tenéis fenomenal, y verás. El asunto es que se ha hecho una investigación, la ha hecho un periodista, la ha hecho Frances Soler, y tiene base científica y tiene estadísticas, y es que los guapos resulta que la vida les va mejor.
08:20
¡Ay, qué felices están los tres!
08:24
Sí, sí, sí. Hay tres excepciones.
08:27
Hay tres excepciones.
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La excepción confirma la regla. En este caso, hay tres. Habla por ti, ¿eh?
08:37
A mí siempre mi madre me decía que era muy guapo.
08:42
Tú no vas a ser el primero, nadie va a ser el primero, que su madre no lo diga, que su hijo es el mejor del mundo. Pero... Evidentemente, yo creo que se refiere a lo económico también, a lo personal, evidentemente que no.
08:54
En todo, en todo, porque esto se ha hecho sobre todo tomando de base un asunto de un asesino, ¿vale? Ah, muy bien. Entonces, un asesino confeso.
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Que en principio va con su capucha, mata a un CEO de una empresa de estas importantísimas de seguros médicos en Estados Unidos. Y entonces, pues bueno, pues a raíz de ahí, pues nada, empieza el problema y cuando ya se quita la capucha y ven...
09:28
A ese muchacho guapísimo, estupendo. Y claro, se quedan todos, bueno, que han hecho una campaña tremenda de gente que está apoyándole para que le liberen. Y bueno, él en realidad lo que quería hacer era un poco como...
09:45
Algo reivindicativo de un problema que tenía, que él pensaba que se había portado mal con él y se había tomado un poco por la justicia por su mano.
09:53
Gran pregunta, porque ¿cuál es el rostro del mal?
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Claro, pero a raíz de ahí el asunto es que esto se le ha dado la vuelta y al final es que prácticamente es como una especie de influencer guapísimo. Colágeno.
10:08
O sea, que vamos a ver la lectura, la siguiente lectura. Y ahora vamos a estar encantados de ser una excepción. Es que los asesinos son guapos y les va bien.
10:20
Esta persona de la que estoy hablando es Luigi Maggione. Sí, claro.
10:23
Un caso muy conocido.
10:25
Y bueno, pero que es que están pagando y están metiendo en crowdfunding dinero para los abogados. Bueno, es una, ¿cómo lo llaman? La maniomanía, una cosa tremenda, pero la historia no es solamente él. Es que en general, porque ya tengo que ser una investigación, lo que se saca en conclusión es que incluso en un juicio normal, De cualquier otra cosa. Si la persona a la que se está juzgando es atractiva, la sentencia o lo que se al final sacan en conclusión es más benévolo.
10:55
Es más benévolo.
10:56
Que sea más benévolo con él. Lo más que en el caso que acabas tú de citar, claro, es que detrás hay toda una problemática social. Claro. que tiene que ver con el acceso a la sanidad en los Estados Unidos. Y este hombre es cierto que se tomó la justicia por su mano y la reivindicación, que no sé si se puede llamar así, porque en el fondo estamos hablando de un asesinato.
11:15
Sí, pero lo que hay detrás es también el hecho de que gran parte de la sociedad norteamericana, una parte... No gran parte, sino que una parte haya generado una especie de mito con ese personaje. Simpatía con ese personaje. Es porque acababa, había matado al jefe de una empresa de seguros médicos y era una forma de llamar la atención sobre lo difícil que está haciendo.
11:39
Sí, este hombre además había pagado su seguro médico, pero parece ser que no había recibido... digamos un trato adecuado, él se creía que merecía ciertas atenciones que al final no le dieron.
11:50
Había quedado mal, las operaciones que le hicieron no salieron.
11:53
Y lo que generó fue una oleada de simpatía porque en el fondo se presentaba como una especie de justiciero ante una circunstancia terrible que sucede en los Estados Unidos.
12:06
No es solo el físico. Claro, pero es que estamos hablando de un asesinato. Claro, claro.
12:10
Bueno, que vamos a tener muchas otras cosas. Vamos a tener en lo que la verdad esconde a un investigador argentino. Hablamos con Buenos Aires, con la Universidad de Buenos Aires, porque está al frente de un laboratorio dedicado a la inteligencia artificial y nos va a hablar sobre el pesimismo y optimismo. en las personas y en los investigadores que se dedican precisamente a este asunto. Y vamos a estar en la NASA, en el Centro Espacial Kennedy, porque ahí nos espera una de nuestras invitadas, Paula Ortiz. Es española, tiene 31 años, lleva varios años en la NASA, en uno de los centros más importantes de la NASA en Estados Unidos.
12:48
Y esta noche la vais a escuchar aquí, en La Rosa de los Vientos.
12:55
Miguel Jurado está al frente de la parte técnica, Javier Sevillano en redacción, en producción, Silvia Casasola en la co-dirección, en nombre de todos ellos, saludos en de Bruno Cardiñosa, la 1 y 13 minutos, comenzamos.
13:23
La rosa de los vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
13:29
La zona cero.
13:44
Ya los habéis escuchado antes, están con nosotros en esta tertulia Miguel Pedreo. Miguel, buenas de nuevo, ahora sí. ¿Qué tal? Muy buenas. Es recién llegado del centro del mundo, ¿no?
13:57
Bueno, de eso.
13:58
La información está ahora mismo.
14:00
Del kilómetro cero.
14:02
Por eso digo, el centro de nuestro mundo, de España, el kilómetro cero en España, pues muy llamativo lo que está ocurriendo ahí.
14:09
Sí, llevo un par de días paseándome por allí, estuve ayer por la noche,
14:13
Y mandándonos fotos y cosas.
14:15
Eres el sereno, como antiguamente.
14:16
Soy el sereno, sí, sí, sí. Os estaba mandando fotos.
14:19
Sí, pero cuando pasaba el sereno no había nadie.
14:21
Ahora hay un... Hay un porrón de gente.
14:24
Bueno, ahí me parece... Con el porrón... Mucha gente. También podéis decir... También, también. A esta hora, la 1 y 17 podéis decir...
14:32
Ahí seguirán.
14:34
Bueno, a mí me parece un fenómeno tremendamente interesante porque en el fondo lo que estamos asistiendo... Es como un grupo de jóvenes, que en el fondo es lo que son el sindicato de inquilinas e inquilinos, están consiguiendo, yo creo que lo van a conseguir, no sé si totalmente, probablemente no, pero van a conseguir buena parte de sus objetivos y están consiguiendo doblar a un gobierno. Y lo están haciendo.
14:57
Están consiguiendo, de momento, hacer ruido, llamar la atención, que yo creo que está bien.
15:03
Ganarse la simpatía de la opinión pública.
15:05
Claro, claro.
15:07
Presionar a un gobierno.
15:08
Todos pueden estar de un lado o otro más o menos de acuerdo con lo que hay detrás. Otra cosa son los medios, ir por aquí, ir por allá, evidentemente. No sé si van a doblar al gobierno porque esa es la gran cuestión.
15:23
Bueno, para empezar, ya el presidente del gobierno, Pedro Sánchez, no ha tenido más remedio hoy que anunciar que va a presentar un decreto.
15:29
Sí, sí, sí, sí. Claro. Otra cosa es lo que ponga.
15:33
Claro, otra cosa es lo que ponga. Hombre, el decreto que va a presentar el gobierno español no tiene nada que ver o tendrá poco que ver o no será totalmente el decreto que defiende el sindicato de inquilinas e inquilinos.
15:44
Para nada.
15:45
Pero la presión sobre el gobierno es muy fuerte y sobre todo la presión sobre el ala más izquierda de este gobierno de coalición que es Sumar. De hecho, hay gente vinculada a Sumar que está pidiendo... que si no se aprueba ese decreto Mari Carmen directamente, que sumar debe irse el gobierno, y eso significa elecciones anticipadas. Con lo cual, hay detrás toda una estrategia. A mí lo que me llama la atención, independientemente de lo que pueda pensar cada uno, es la forma tan inteligente con la que han actuado estos chavales y chavalas.
16:15
Sí, claro. Y sobre todo la emoción y lo que transmiten. Sí, pero sobre todo han sido muy brillantes.
16:22
Tienen plan, tienen estrategia. tienen un plan de comunicación y sobre todo se han arriesgado mucho poniendo su físico y muchos de ellos exponiendo su cuerpo para defender una causa que consideran justa y sobre todo me he encontrado con gente enormemente joven, muy joven.
16:38
Y ilusionada y con esperanzas y con visión de futuro, sea cual sea. Y eso es la parte bonita de todo esto. Josep Guijarro, muy buenas, ¿qué tal?
16:47
Muy buenas noches, pues muy bien.
16:49
Escuchando con atención a mi compañero Miguel Pedrero, que se explica muy bien en estas cosas de lo vecindario.
16:59
Sí, que es un mundo que le interesa muchísimo.
17:02
Lo ha dicho en muchas ocasiones aquí y hemos estado completamente de acuerdo. Cuando hablábamos un día sobre la felicidad y sobre hacer cosas que pueden ser buenas, tú decías como recomendación que la gente se apunte a una organización vecinal. Sí, o una asociación cultural.
17:19
o lo que sea. Cosas en común. Cosas en común, porque yo creo que esta sociedad muchas veces lo que nos empuja es a ser seres individuales, que estamos solos con nuestros problemas y cuando compartimos nuestros problemas y nos apoyamos mutuamente... Es que, fíjate, si me lo permites...
17:34
Hay estudios que demuestran que la generación más joven vive en un aislamiento brutal. En el momento en el que más recursos y más comunicación devoramos, mayor soledad experimentan los más jóvenes. Y es por falta precisamente... De eso que es compartir un banco en un parque donde tú puedes conversar y dices un hola. Y a partir de ahí, esa conversación banal se transforma en una relación. Hoy día, todo el mundo se relaciona a través de las redes sociales, de los móviles, de la tecnología.
18:10
Un día de estos vamos a tener aquí en el programa, voy a entrevistar porque me apetece muchísimo. Acaba de publicar un libro que se llama Poseídas, el subtítulo ese o el antitítulo ese. Todas las ciudades están poseídas y habla de cómo las ciudades se están transformando. Es de Manuel Delgado, del sociólogo.
18:29
Muy conocido además en estos micrófonos en el programa de Julia y demás. Y es un auténtico sabio y es alguien que no se explica y que explica en este libro cómo las ciudades, cómo los vecindarios y cómo las sociedades se tienen que unir entre los más cercanos. Y da una visión estupenda y fantástica.
18:46
Mira, yo tengo un ejemplo de unas mujeres que son de Uruguay, que ellas han creado una cosa que está fantástica. Y es que no solamente han creado una casa para compartir ellas su vejez, sino que esa casa es comunicaria también para el vecindario. De tal manera que lo que hacen es actividades en el barrio, Y ellas las promueven, pero también hacen que la gente que vive en el barrio participe y aporte sus propias ideas.
19:21
¿Qué ocurre? Que estas mujeres, que son mujeres activas de toda la vida, de cosas de los derechos humanos, vienen de diferentes disciplinas, desde médicos...
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perdón, asistentes sociales, lo que quieren es que no solamente su vejez se desconecte y que estén prácticamente esperando a ver lo que pueda pasar, sino que con su forma de ver la vida puedan seguir aportando a la sociedad. Y una forma de hacerlo es así, integrando no solo su casa, sino al vecindario.
19:55
Entregarnos con el de al lado. El de al lado, que al final, para hablar con una persona que tenemos a 15 centímetros, le tenemos que mandar un WhatsApp en vez de hablarle. Y todo esto, en el fondo, va sobre eso. Nos habla sobre la comunicación en las personas. Mado Martínez, ¿cómo estás? Hablando de comunicación entre las personas. No te estamos dejando hablar. Escucha.
20:19
Bueno, sí, sí, claro, sí.
20:23
Y esa es una parte que también se ha olvidado mucho en la comunicación.
20:28
El escuchar, porque todo el mundo quiere hablar sin escuchar. Primero hay que escuchar y luego hablar.
20:35
Mado, te dejamos.
20:38
Hasta luego. Que te dejemos de abandonarnos.
20:43
¿Qué opines?
20:45
Déjame decir, en todo caso, por cerrar el tema este de la vivienda y demás, que han concurrido, creo yo, otros elementos exógenos en todo este movimiento social que está despertando ahora mismo. Y tiene que ver con los arquetipos.
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El Mari Carmen, una señora de 87 años, representa para los jóvenes y para las generaciones en general una mujer mayor que necesita atención y que sin embargo es lanzada a la calle.
21:17
Que es la abuela de todos.
21:20
Pero luego en Madrid estaba la polémica por el ático de Isabel Díaz Ayuso. Con lo cual concurren esos dos elementos que a nivel arquetípico yo creo que rompen, ¿no? dices, no puede ser
21:36
Y es, de alguna manera, que se dan las circunstancias para que esto, de alguna manera... Claro, pero independientemente de todo eso, que yo creo que es cierto, el desahucio de Mari Carmen no fue más que uno de los 67 o 68 desahucios que existen diariamente. Entonces, bueno, pues se dieron una serie de circunstancias por las cuales este desahucio ha tenido una gran repercusión, sobre todo porque hubo una gran resistencia por parte del sindicato de inquilinas e inquilinos, y la policía utilizó una fuerza que hasta cierto sentido algunos dicen que es desproporcionada.
22:12
Y el sindicato lo que ha hecho es grabar todo eso, porque no solamente estaban en la puerta del portal, sino que estaban en las escaleras y estaban dentro de casa. Entonces grabaron todo el proceso. Y el final del proceso fue una señora que está en silla de ruedas, que tiene 87 años, que salió acompañada por unos sanitarios, que entró en una ambulancia, que salió con esa señora. Y todo eso se aprovechó, yo creo que de manera muy inteligente, muy inteligente porque detrás del sindicato de inquilinas e inquilinos hay gente de todas las edades pero también gente joven que maneja muy bien esto de las redes sociales y la comunicación y llevaron a cabo una gran estrategia de comunicación hasta el punto de que los grandes medios de comunicación no tuvieron otro remedio que hablar de este asunto y grandes canales de televisión los más importantes le dedicaron un Horas y horas y horas.
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Y portadas en los periódicos más importantes de España. O sea, fíjate si tuvieron éxito en su estrategia comunicativa.
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Total, pero tampoco hay que lanzar, no sé, las piedras contra la policía. Porque al fin y al cabo está haciendo su trabajo. También hay muchos jóvenes que están intentando sacarse ahí su medio profesional. Y al final, pues ellos seguramente que no desean para nada tener que estar haciendo ese tipo de cosas.
23:25
Estoy convencido.
23:25
Bueno, cambiamos de cercio. Evidentemente, la actualidad es la que es. Se ha producido un movimiento muy importante social en las últimas horas que despierta todo tipo de contradicción. Bueno, opiniones, todo tipo de opiniones, contrarías unas con otras. Nosotros vamos a ofrecer una serie de noticias, una serie de informaciones totalmente también que no tienen su gecko, pero que son distintas y que son muy interesantes. Maddo, Hace justo siete días a esta hora, a las siete y media, un poquito antes de las siete y media hora de Irán, más o menos hacia el mediodía, más o menos hora española, se producía cerca de Teherán en una autopista.
24:10
Un ciudadano de Teherán salía de su coche porque estaba viendo... algo extraño en el cielo. Lo filmó. La filmación está en todos sitios, en muchos sitios, en Internet, en una época en la cual hay muchas filmaciones que son absolutamente falsas en Instagram y demás, pero sin embargo esta sí tenía y se percibía desde el principio visor de autenticidad. Es muy llamativo lo que filmó y lo que filmó tuvo muchísima repercusión, bueno, tanta repercusión que ahí inmediatamente después lo colocó con millones de reproducciones.
24:44
Maddo. ¿Qué pasó?
24:46
Sí, pues además ha tenido repercusión política porque incluso un congresista republicano se ha pronunciado al respecto y es que este pasado 20 de septiembre alrededor de las siete y media de la tarde, como dices, en la autopista de Azadegan, que es una de las grandes vías además de la capital iraní, Aparece un vídeo, tenemos unas imágenes con una enorme estructura luminosa, una forma que algunos viven como de una media luna y otros como una especie de V. Tiene pinta como de nave nodriza, hay que decirlo, suspendida, así como cerca de las nubes.
25:21
Y según el testigo que tomó estas imágenes no hacía ningún ruido.
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Total, que el hombre lo sube a su red social, a X, se llama Ali Sedagati, y esto empieza a acumular millones de reproducciones y este hombre, que además explica por estas reproducciones, que eso estuvo ahí durante varios minutos, mostrando luces de diferentes colores antes de desaparecer. Cualquiera que vaya a la red social de este hombre lo puede ver, las imágenes.
25:51
OVNI Teherán.
25:53
OVNI Teherán.
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Todo el mundo lo puede ver. Son millones y millones de reproducciones. Lo que está teniendo este caso es una repercusión gigantesca porque el contexto histórico que también hay ahora en Irán evidentemente es un contexto de guerra con Estados Unidos y puede tener mucho que ver con la explicación para este caso.
26:13
Claro, porque el congresista republicano Tim Burchett, que es una de las figuras de Washington más conocidas porque es uno de los que más ha reclamado la desclasificación de los WAP, pues ha hablado recientemente sobre estas imágenes. Y ha planteado una hipótesis muy diferente a la extraterrestre. O sea, el que ha tomado las imágenes dice eso era extraterrestre, esto no era de este mundo, ¿no?
26:36
Y ha dicho que podríamos estar ante un tipo de tecnología militar avanzada estadounidense o incluso ante una operación de guerra psicológica, lo que se viene llamando PSYOPs. Total, que su relación...
26:50
Esto que él ha estado ahí como rumiando, su razonamiento, parte de una pregunta bastante sencilla porque, claro, él dice, vamos a ver, si una hipotética nave fuese capaz de viajar a distancias interestelares y de ser extraterrestre y de todo lo que sea tecnología y de todo lo que... ¿Por qué necesitaría llevar luces tan grandes, visibles desde la Tierra? O sea, es que es espectacular. Las imágenes son espectaculares. O sea, es muy llamativo, muy vistoso. Entonces él tampoco cree, especialmente probable, que se trate de una simple broma realizada desde Irán, teniendo en cuenta el contexto que tú acabas de decir.
27:21
Es que hay que... Hay que poner en solfa que... Un momentito, Josep.
27:27
¿Me dejas? Un momentito. Y ahí además se introduce la posibilidad de que estas luces estuvieran ahí precisamente para ser vistas. Es decir, que el objetivo no fuera ocultar el aparato, sino lo contrario, mostrarlo. Porque a veces esto sirve para provocar incertidumbre o vestir una nueva arma secreta de OVNI para ocultar su tecnología ultra secreta o para marear la perdiz, que es algo que se ha hecho miles de veces. Y en definitiva... pues ha quedado un poquito la cosa de esta manera y de hecho este mismo congresista lo comparó con una estrategia utilizada en la Guerra Fría por Ronald Reagan cuando anunció la llamada iniciativa de defensa estratégica que se conoce como la Guerra de las Galaxias popularmente porque es un proyecto que además de sus componentes tecnológicos reales también sirvió para aumentar mucho la presión psicológica sobre la Unión Soviética es decir, un mensaje para los iraníes nosotros tenemos algo en el cielo y no sabéis qué es Y fijaros que esto puede ser algo que ni siquiera habéis detectado o que estaba ahí.
28:29
Pueden ser muchas cosas, vamos. Pero el detalle interesante de la historia es que Irán también tiene una historia en el mundo de la ufología.
28:38
Porque en el año 76 se produjo uno de los incidentes ovnis militares más famosos de la historia, en el que varios ciudadanos alertaron de la presencia de un objeto... muy brillante en la capital iraní y además la Fuerza Aérea Imperial envió dos cazas F-4 Phantom para interceptarlo y ahí se descolocaron todos los aparatos el piloto decía que vamos que aproximarse al objeto era que los aparatos empezaran a fallar los sistemas electrónicos se volvieran locos y que incluso perdió temporalmente la capacidad para utilizar algunos sistemas de armamento y consecuencia de defensa entonces esto está muy documentado Y pasó al 19 de septiembre de 1976 y está pasado el 20 de septiembre, un día o dos o el mismo día, al final de 2026, 50 años después, la misma fecha, para los que quieran hacer cálculos.
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No, yo iba a decir que, desde luego, hay que tener en cuenta el contexto en el que se produce este avistamiento. Yo estuve hablando con el autor del vídeo porque...
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aparecieron muchos otros vídeos desde otros ángulos que podían ser, vamos a decir, objetos más convencionales o más banales. Y él asegura que detuvo el vehículo. A él le gusta el tema OVNI y es un activista del tema OVNI. Y él detuvo el vehículo porque aquello llamaba poderosísimamente la atención. Dice que las imágenes...
30:05
No son ni la mitad espectaculares a cómo se veía a ojo desnudo. Es decir, el brillo de ese objeto era tremendo. Y que estuvo unos 10 minutos aproximadamente. ¿Por qué? Porque él grabó, fue a buscar a su esposa y regresó hasta ese punto para seguir grabándolo y ya no estaba. Es decir, que ese lapso es el que...
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aproximadamente estuvo ahí. Pero claro, cuando yo le pregunto si él veía que aquello era un objeto de otro mundo, lo tenía clarísimo. Aquello eran los extraterrestres.
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Cuando en realidad, y Mado lo apuntaba, en un contexto de guerra, ¿a quién se le ocurriría volar un dron, por poner un ejemplo, que en una zona de conflicto activo?
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De hecho, Irán,
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El gobierno iraní no ha hecho pronunciamiento alguno y es evidente que hubo más testigos y hubo más vídeos. Dicho por el propio Ali Sagati, que vio a otros conductores detenerse y grabar... pero porque hay también otras grabaciones en Internet. Por lo tanto, yo entiendo que las imágenes efectivamente son espectaculares, pero que esto no tiene nada que ver con un fenómeno de tipo extraterrestre, sino más bien algo más de operación psicológica.
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De todas formas, Miguel, tú eres una persona que has hablado con muchos adentros, que conoces muy bien el fenómeno OVNI, Hay un condicionante en este suceso, en este caso, que a mí me llama mucho la atención y que seguramente la interpretación es diferente a la que puede hacer la gente. Tú sabes que en muchas ocasiones, bueno, esa es mi opinión, pero creo que es más o menos coincidente con la tuya y también con la de Josep. Este tipo de sucesos Están protagonizados por objetos que se exhiben, que se dejan ver.
31:58
Que en ese momento, aunque sea una ocasión, un avistamiento absolutamente marginal, pero se dejan ver que se exponen. Este objeto, este no identificado, tenía las luces puestas. Nadie va a bombardear un país señalando y llevando un cartel encima, diciéndolo, ¿no?, Y esto parece que estaba ahí para que se viera, para que alguien pudiera filmarlo y para que alguien pudiera verlo, que es una característica que lo puede explicar, por un lado, una operación psicológica, y que lo puede explicar porque también es una de las características propias del fenómeno OVNI.
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Sí, lo hemos visto en muchas ocasiones, que los OVNIs en muchas ocasiones lo que hacen es mostrarse Y directamente parece un tío vivo, con cantidad de luces, con brillos, con movimientos muy estrambóticos. El fenómeno ovni, lo que yo considero que tiene un origen no terrestre, actúa de esa manera. Y sobre todo hace gala de una tecnología muy superior a la que conocemos, porque es muy habitual casos de encuentros cercanos con ovnis, Que hasta cierto momento del relato, pues eso podría llegar a ser un dron o una aeronave terrestre.
33:14
Cuando esa posibilidad se despeja casi completamente, es cuando desaparece el objeto, que lo hace a una velocidad endiablada. Una aceleración en décimas de segundo desaparece de la vista de los testigos. Claro, qué objeto es capaz de pasar de cero a miles y miles y miles de kilómetros en un suspiro en décimas de segundo. Eso está muy por encima de todo lo que podemos conocer, pero en el caso del que estamos hablando...
33:42
Pues hombre, yo también apuntaría a la versión que ha dado Mado y que ha dado Josep, que esto es guerra psicológica. Es una forma de demostrar, mira, nosotros tenemos una serie de aeronaves que son capaces de penetrar en vuestro espacio aéreo, nos podemos mostrar con todas las luces del tío vivo y luego desaparecer. Si somos capaces de hacer eso, podemos destruiros cuando queráis o por lo menos...
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atizaros un golpe del que no os vais a poder defender.
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Lo que están diciendo es... Estoy de acuerdo en eso, pero si algo así hubiera pasado, que hasta ahora se ha demostrado que... El ejército más poderoso del mundo, con los aviones más poderosos, algunos vinculados a la línea Northrop, que es la de forma de la delta, que tiene que ver con la indetectibilidad al radar, que puede parecerse a este artefacto. Y sin embargo, no están haciendo absolutamente nada, todo lo contrario, están perdiendo.
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El combate y la guerra.
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Bueno, pero... Con lo cual, ¿qué es edición? ¿Qué es edición? No, pero vamos a ver. Estamos en un contexto de guerra, obviamente, en Irán. Sí, claro. Pero yo estoy convencido que Estados Unidos no ha utilizado toda su tecnología.
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Estados Unidos podría arrasar... Ha utilizado B-2, aviones B-2.
35:02
A ver, Bruno, Estados Unidos podría arrasar Irán. Lo que pasa es que, claro, con un coste ante la opinión pública, absolutamente inasumible, porque podría producir cientos de miles o millones de muertos. Entonces se trata de ganar una guerra sin provocar millones de muertos civiles, pero la tecnología que tiene Estados Unidos es enormemente superior y puede arrasar cualquier país desde el aire sin poner un solo soldado en pie en tierra. Lo que pasa es que, claro, el coste Sería inasumible de cara a la opinión pública, pero yo creo que aquí lo que está demostrando es que están diciendo, oye, tenemos una tecnología tremenda, podemos atizaros incluso en lugares estratégicos que no os podéis ni imaginar en determinados momentos, aunque provoquemos víctimas civiles, yo creo que lo que están diciendo es precisamente esto.
35:50
Y esto se ha hecho en muchas ocasiones en las guerras, ¿sí?
35:53
En este caso se supone que ha hecho alguna maniobra o algo así.
35:56
No, no, el objeto estuvo estático. Pero fíjate, hay una lectura que es muy interesante y es cuando te lees los comentarios.
36:04
En este sentido, las tecnologías de traducción son maravillosas, porque yo con este hombre me he estado entendiendo de una manera extraordinaria. Y cuando tú te lees los comentarios en persa, ves que muchos de ellos están relacionando esas luces...
36:19
como pasaba durante la Edad Media, con un fenómeno sobrenatural que se decanta en favor de los iraníes. Con lo cual, si el objeto de la operación psicológica es rendíos porque estamos superiores, los otros lo están interpretando justo como lo contrario. Entonces, a ver cómo se instrumentaliza un mensaje de estas características para poner de tu lado lo que es un acontecimiento sobrenatural. De manera que...
36:47
La Guardia República ha dicho, ha sugerido, no, no, más o menos ha dicho, ¿eh? Esto es nuestro y no sabéis lo que tenemos escondido. Que también lo han utilizado en ese sentido. O sea, otra cosa es que sea verdad o no, ¿no?
36:59
Ya, pero fíjate lo que puede hacer una operación... En la que Estados Unidos demuestra que tiene una tecnología muy superior a lo que incluso cualquiera se puede imaginar, que es la captura de Nicolás Maduro y su esposa. Esa fue una operación absolutamente alucinante, donde se utilizaron unas tecnologías que dejaron absolutamente pasmado al ejército venezolano y a los dirigentes venezolanos.
37:24
Y sobre todo a la Guardia Cubana.
37:26
Claro, que protegía a Nicolás Maduro. Con lo cual, es que no hizo falta llevar a cabo ninguna acción de guerra en Venezuela. Simplemente con esa acción quedó claro para el gobierno venezolano que había perdido y no tenía más remedio. que ponerse debajo de los objetivos de Donald Trump.
37:44
Mira lo dócil que está Delphi.
37:45
Claro, claro. Después de eso, claro, después de eso uno puede decir, pues bueno, pueden hacer lo que quieran, me pueden secuestrar a mi mañana, hacerme volar por los aires, lo que quieran. No hizo falta más. A partir de ese momento el gobierno venezolano se puso a disposición de Donald Trump.
38:00
Bueno, bueno, de momento con Irán no están pudiendo.
38:02
Sí, sí, eso sí es verdad.
38:03
Que no saquen pecho.
38:04
Eso sí es verdad.
38:06
Madora, que has montado hoy.
38:08
Madre mía, ya me he dado cuenta. Sí, sí, sí.
38:10
Aquí has empezado a hablar de OVNIs y se han puesto a hablar de Donald Trump.
38:15
Y de él sí.
38:17
Bueno, a ver, que en lo de Venezuela hubo...
38:20
Yo creo que también se metió mucho el tema de tecnología, pero hubo más millones de dólares ahí bajo manga, o no tan bajo manga, por la recompensa de Maduro.
38:32
Sí, claro, hubo traiciones por detrás.
38:34
Lo estamos minimizando mucho, pero ahí hubo mucha traición, como dice Miguel. Sí, sí, sí.
38:39
Desde luego, desde luego. La docilidad de Delphi igual no es posterior, igual es anterior. Lo que pasa es que no salieron los periódicos.
38:48
Las cuentas bancarias tampoco serán las mismas antes que después.
38:51
Bueno, señales de radio captadas en Yousef. que podían ser algo extraño. Bueno, vamos a explicar un poquito todo eso.
39:00
Es que has hecho un spoiler que me la has roto. ¿Ah, sí? Sí, claro, porque me has dicho que era natural.
39:05
Me hubiera encantado. No, en el sumario. Ah, en el sumario. Ya no me acuerdo. Pero es verdad, ¿para qué vamos a negarlo? A pesar del titular rotundo que la mayoría de medios de comunicación han utilizado para dar esta noticia, es que por primera vez en la historia... se captaba una señal de un exoplaneta. Y es verdad, pero no es una señal artificial extraterrestre, sino que...
39:33
Es una señal natural, ahora veremos por qué y de su importancia, que ha sido captada en un planeta situado a 63 años luz de la Tierra y que tiene el nombre de Beta Pictoris B. Qué bonito, ¿eh? Este sí me gusta. Bueno, el estudio está todavía en revisión por pares.
39:55
Y tiene que ver con una serie de señales que estaban siendo buscadas desde hace mucho tiempo y no se escuchaban. Y que entre 2025 y 2026 un radiotelescopio que está radicado en Sudáfrica ha conseguido por primera vez en la historia captar. Se trata del MERCAT. ¿Qué es esto? Para los catalanes es el mercado, pero con K. Bueno, como digo... Rastrillo.
40:24
Para los catalanes dice, como si fuera...
40:27
El mercado, coño, no es el mercado. El mercado sí es en castellano, pero el mercado tiene sentido para nosotros. Bueno, lo que os decía, hay dos tipos de señales que han sido percibidas. La primera son unas viejas conocidas, que son las ráfagas rápidas y repetitivas, con una polarización circular muy intensa. Pero lo interesante...
40:51
es la emisión persistente situada entre los 0,85 y los 3,5 GHz, que esto sí es compatible con el planeta y no con su estrella, algo que ningún intento anterior había logrado fijar con precisión. Pero como ya adelantaba Bruno, que nadie se emocione más de lo normal porque no es un mensaje artificial ni una señal de vida extraterrestre.
41:22
De hecho, los propios autores la explican como una emisión de aurora boreal, equivalente, porque no son auroras boreales, producidas por las partículas cargadas.
41:34
que interactúan con el campo magnético de ese planeta, del mismo modo que, por ejemplo, se generan en el planeta Júpiter, que también es un gigante gaseoso similar a este Beta Pictoris B. Bueno, dicho lo cual, lo que sí revela esta emisión es algo que nunca se había medido de forma directa en un mundo fuera del sistema solar, la intensidad de su campo magnético, y los cálculos apuntan a un mínimo de 1,2 grados, kilogauss, que son cientos o miles de veces más intenso que el campo de la Tierra.
42:10
Es la primera medición directa del campo magnético de un exoplaneta. Es el mismo mecanismo físico que se produce, por ejemplo, en las auroras boreales de la Tierra, solo que a lo grande partículas cargadas que quedan atrapadas en las líneas del campo magnético y se van acelerando en forma de espiral y es lo que ha causado esta señal que ha sido percibida por este equipo. Beta Pictoris B no era territorio virgen.
42:37
Desde 2023 se venía explorando, se estaba intentando captar esto. Un equipo japonés había apuntado un radiotelescopio que se llama GMRT en la India buscando exactamente este tipo de misión y hasta ahora no se había encontrado. De manera que es un éxito para la astronomía el haber encontrado esta señal.
43:01
Pues mira, ahora que comentas esto, a mí me vienen a la mente las palabras de nuestro querido Avi Lloyd, este profesor catedrático de astrofísica de la Universidad de Harvard, que actualmente es el director de ese consejo asesor científico sobre fenómenos aéreos no identificados de la Casa Blanca, Y que él apuntaba precisamente que él creía que todo este proyecto de búsqueda de algún tipo de señal de procedencia extraterrestre estaba totalmente equivocado, este proyecto SETI, porque en el fondo lo que estamos buscando es señales de radio.
43:35
Y si una civilización muy avanzada o más avanzada que nosotros pretende comunicarse con nosotros, no tendría por qué utilizar señales de radio. Si lo que buscas la respuesta de algún tipo de civilización que estuviese más o menos a la par, En cuanto a tecnología de esa civilización emisora, utilizarían otros métodos más complejos, como por ejemplo enviar mensajes en ondas gravitacionales. Y de hecho se están poniendo en marcha varios proyectos SETI que son bastante exóticos y que tienen que ver...
44:10
con el intento de localización de mensajes en estos elementos más exóticos, no solamente señales de radio.
44:17
Pero no deja de ser una forma de señales de radio. Es decir, que las señales de radio de SETI, que la gente no piensa en esta radio, en lo que estamos haciendo nosotros, son señales que llegan a través del espacio, a través de una serie de ondas. Sí, señales de radio. Claro. Sí. Entonces no deja de ser un poco un derivado de lo mismo.
44:35
No, porque en este caso sería introducir un mensaje en una onda gravitacional. Estamos hablando de algo muy complejo y que todavía no tenemos el desarrollo científico y tecnológico adecuado para desencriptar un mensaje en una onda gravitacional. Pero lo cierto es que se están llevando a cabo varios proyectos SETI. Cuya intención...
44:54
Uno de ellos me parece interesante y no tiene que ver con lo que tú comentas, que tiene que ver con la localización de luces. Es decir, las ciudades eran un campo...
45:09
de luz artificial, que da una huella, una tecnofirma, llaman los... Sí, pero en este caso no sería tanto hallar un mensaje procedente de una civilización extraterrestre como hallar evidencia del funcionamiento de una civilización extraterrestre.
45:21
Es que nos empeñamos en captar mensajes. Igual no les interesa. Quiero decirte, la experiencia humana nos dice que cualquier descubrimiento es muy destructivo. ¿Quién nos dice que... Una civilización más avanzada haya hecho el proceso de reflexión contraria y, por lo tanto, digas, no nos interesa. Es la teoría del bosque oscuro.
45:43
Vamos a ocultarnos de civilizaciones depredadoras que quieran venir a hacerse con nuestros recursos.
45:50
Stephen Hopkins, es decir, bueno, tenemos mucha alegría mandar por ahí mensajes a ver si no responden y a lo mejor no responden con un equipo de conquista.
45:58
Además, el Día de la Revolución, que ya tiene información muy fidedigna, ya sabes que es todo telepático.
46:05
Ya me había olvidado de esa maldita película. Sí, sí, sí. Pero fíjate que está hablando...
46:11
Pues a mí me encanta. Tú lo odias. Es muy mala.
46:15
Es extremadamente mala la película.
46:17
Tampoco es eso, Miguel. Hombre, es muy mala, por Dios. No la he entendido, no la he entendido. La película no es ni muchísimo menos la mejor de Spielberg, evidentemente. Hombre, es la peor con diferencia. No.
46:30
Lo malo es cuando uno tiene muchas expectativas. Si tú tenías ahí X expectativas...
46:33
No, pero no hay expectativas. Mira, para empezar, el argumento es absolutamente ridículo. Eso para empezar. Luego, los diálogos son del todo a 100. O sea, no tienen ningún sentido.
46:43
Y ya al final es tan abracadabrante que si tú ves el final te sobra todo el resto de la película. Con lo cual es que no tiene ningún sentido. Bueno, ya no me acuerdo de dónde...
46:54
Bueno, ibas a hablar de la tumba de Nefertiti. De la tumba de Nefertiti. Vamos a cambiar un poco de tercio. Toma ya.
47:02
Bueno, y hablamos un poquito del pasado, de la tumba de Nefertiti, que puede ser noticia dentro de muy poco, ¿no?
47:10
Efectivamente, porque es posible que se haya localizado la tumba de Nefertiti. Además, hablamos de un complejo funerario en el que estaría enterrado Tutankamón y, no muy lejos, quizás esté enterrado Nefertiti.
47:26
Bueno, hablamos de un nuevo estudio, no arqueológico, sino geofísico, que en realidad lo que hace es detectar anomalías compatibles con corredores, cámaras desconocidas, etc., de la tumba KV-62, que es la tumba de Tutankamón, y ahí han encontrado una serie de anomalías que podrían indicar la existencia de otra tumba, que los responsables de este proyecto apuntan que podría ser la tumba de Nefertiti. Esta investigación ha sido desarrollada por el proyecto de la tumba real de Amarna, tumbas reales de Amarna.
48:03
Es un proyecto que empezaron en el año 2015, desarrollaron siete campañas y publicaron los resultados hace muy poquito, en este año 2026, sobre todo los trabajos más potentes. Los desarrollaron entre los años 2023 y 2024 y lo que hacen es combinar toda una serie de técnicas geofísicas como el radar de penetración terrestre, resistividad eléctrica, cartografía geológica y sobre todo microgravimetría, que es lo que ha dado mejores resultados.
48:36
Este proyecto empezó en el año 1998, o sea, hace ya tiempo ha llovido.
48:41
dirigido por un arqueólogo que se llama Nicolás Rips y que lo que pretendía y lo que sigue pretendiendo este proyecto es localizar enterramientos desaparecidos de la familia real de Amarna en el Valle de los Reyes.
48:56
Y sobre todo han encontrado una zona clave, una zona muy importante, detrás de las paredes norte y oeste de la cámara funeraria de Tutankamón. Han utilizado esta técnica, la microgravimetría, que en realidad lo que hace es detectar variaciones en la gravedad.
49:15
Bajo tierra. Entonces esas variaciones de la gravedad están provocadas por diferencias en la densidad de la roca. Dicho en Román Paladino, si hay un hueco o una cavidad, eso significa que hay menor densidad de la roca y por lo tanto se pueden detectar algún tipo de anomalías en la gravedad.
49:37
Esto es el método que utilizó Malanga y compañía, y aquí nadie está diciendo nada, cierro paréntesis.
49:45
Bueno, ellos llegaron a unas conclusiones muy apresuradas, pero es cierto que estaban utilizando precisamente esta técnica. Realizaron más de 1.200 mediciones con resultados que ellos creen compatibles con estructuras artificiales. No descartan que puedan ser algún tipo de fenómeno geológico, pero consideran que todo apunta a que son estructuras artificiales.
50:06
Una puntualización. Lo que estás diciendo tú es lo que se supone que todo el mundo se ha hecho encima de lo que había debajo de la gran pirámide y todo el jaleo.
50:14
Sí, sí, sí, es eso.
50:16
Bueno, hablamos ahora...
50:17
Espera, espera, a mí me interesa decir aquí varias cosas. Primero, ¿por qué?
50:22
Y no ha terminado.
50:24
No, sobre todo decir que se han centrado en una anomalía que llaman la anomalía 7, que es un espacio interior más allá de esa tumba de Tutankamón, bajo tierra, que es cuadrada.
50:38
Entonces ellos plantean la hipótesis de que puede ser una cámara, una cámara funeraria, también con una serie de materiales o objetos en su interior.
50:48
Y básicamente lo que han hecho es una reconstrucción de lo que pueden ser estas cámaras, que hasta el momento no se habían localizado, en la tumba de Tutankamón. Hablan de un complejo de cinco o seis cámaras que se prolongan unos 25 o 30 metros al norte de la tumba de Tutankamón y que están comunicadas por corredores que han sido rellenados de escombros deliberadamente, precisamente para que no se encontraran o no se pudiera acceder a esas cámaras funerarias. También hablan de un espacio de almacenamiento al oeste de la cámara funeraria y sobre todo se fijaron en una serie de grietas, modificaciones en la decoración de la pared norte de la tumba de Tutankamón.
51:29
Bueno, todas estas anomalías lo que les han llevado a pensar es que estamos hablando de la tumba de Nefertiti. En realidad sería un complejo funerario donde se enterraría a miembros de la familia real de Amarna, entre otros Tutankamón, y se considera que una de esas tumbas es Nefertiti. Pero esto también es una hipótesis muy controvertida, porque, y de esto Josep puede hablar mucho, en realidad los investigadores lo que hacen es vincular Nefertiti con un nombre, que es Esmencare.
52:01
Esmencare fue un faraón muy poco conocido, que tuvo un reinado muy breve entre el final del reinado de Akenatón, que fue el padre de Tutankamón, y el reinado de Tutankamón. Pues hubo ahí un faraón que reinó de manera muy breve y hay quien considera que en realidad el nombre de este faraón lo que está enmascarando es a Nefertiti. que Nefertiti, la madrastra de Tutankamón, reinó durante un tiempo antes de que gobernara su hijastro. Por lo tanto, consideran que esa puede ser la tumba de Nefertiti.
52:36
Claro, es que conviene aquí dar un par de detalles para situar un poco a los oyentes Primero, ante la importancia del descubrimiento en sí. Y segundo, por qué esa relación entre Nefertiti y Tutankamón. Lo acabas de decir, era su madrastra. Pero Nefertiti sería... Y además también se casó con una hija de Nefertiti. Pero no lo vayamos a complicar. Es decir, que sería madrastra y suegra a la vez.
53:05
Porque lo importante es que...
53:07
Nefertiti y su esposo, que era Amehotep IV, conocido con el nombre de Akenatón, fue el faraón hereje.
53:17
Y hizo una capital, que es el Amarna. De ahí que se hable de ese periodo del Amarna. ¿Qué ocurre? que lo lógico es que la tumba de Nefertiti estuviera en la ciudad donde quiso ser enterrado el rey y también la reina. De hecho, el famoso busto de la reina Nefertiti que se contempla en Berlín, en Alemania, Fue encontrado en el Amarna. Es lógico que formara parte del ajuar funerario. Entonces, ¿por qué se relaciona con Tutangamón?
53:47
Pues porque al parecer esa tumba, primero hay que entender que los egipcios no solamente tenían una tumba. Utilizaban una cosa que se llaman cenotafios, es decir, tumbas simbólicas que podían ser utilizadas o no.
54:00
Keops tiene una tumba en Aswan, por ejemplo. Es decir, que caben muchas posibilidades. Y en 2018, Nicholas Rips es literalmente echado de Egipto por Zahí Hawass porque sugiere que el rey niño, ante la muerte prematura de ese chaval, ocupa lo que tendría que haber sido la tumba de su madrastra, de Nefertiti. Cabe esa posibilidad, por tanto, de que parte de la construcción, que igual está vacía, porque lo que han detectado es relleno de runa, no que hayan tesoros, igual sí, pero relleno de runa, sí habría una construcción que no fue aprovechada y se puso.
54:46
a Tutankamón en este pequeño trozo.
54:49
Eso es lo que defiende este hombre, que digamos que el enterramiento de Tutankamón fue precipitado, muy precipitado, todo se hizo muy a prisa y que en realidad allí estaba enterrada Nefertiti y si es cierto que había un espacio para Tutankamón pero que todavía no se había terminado. con lo cual todo esto fue muy precipitado.
55:07
A mí lo que sorprende es el cambio en el gobierno egipcio, porque Aldamati, que es el actual ministro de Cultura, parece que va a dar facilidades para la introducción de una cámara robotizada, es decir, un poco como lo que se hizo con esos nueve metros de túnel en la Gran Pirámide, para meterla y contemplar lo que haya ahí.
55:29
Si hay algo, entonces se va a cometer por arriba, por el techo.
55:33
Claro, claro, porque parece que van a obtener el permiso, pero lo que ha dicho el Consejo Supremo de Antigüedades de Egipto es que nada de destruir paredes. Entonces van a utilizar eso, van a utilizar... Es que están policromadas, hay unos babuinos preciosos.
55:46
Ya, pero es muy curioso que primero digan que no, que eso no puede ser, luego que sí... Que encima el argumento que utilicen para hacer esta investigación resulta que antes lo han rechazado con lo de la gran pirámide, no sé.
55:58
Claro, lo que van a hacer es pequeñas perforaciones, como dice Giuseppe, por donde van a introducir pequeños robots motorizados y van a intentar captar con minicámaras si hay... Para empezar, algún tipo de cavidad o algún tipo de corredor. Si hay algún tipo de corredor...
56:13
Puede ser el descubrimiento del siglo.
56:14
Claro, puede ser un descubrimiento brutal y a partir de ahí sí tendrán muchas más facilidades para investigar. Pero digamos que esta primera fase es muy poco invasiva y si encuentran algo, encuentran alguna pista de la existencia de algún corredor, entonces a partir de ahí ya tendrán las manos bastante más libres para hacer otro tipo de perforaciones.
56:34
Hacemos una pausa en La Rosa de los Vientos, final de la primera hora de programa, estamos en la tertulia, luego vamos a continuar con más informaciones y más temas, pero ahora hacemos una pausa para escuchar la actualidad en Onda Cero. Paula Domínguez nos cuenta lo que está pasando en España, lo que está pasando en el mundo, la actualidad y la información llega ahora mismo, nosotros hacemos una pequeña pausa, continuaremos hasta las 5 de la madurada en La Rosa de los Vientos.
57:15
La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero
57:27
Continuamos en La Rosa de los Ventos, segundo hora de programa, dos y seis minutos, todavía en la tertulia en unos minutos, y después, sin límites, hablamos sobre una de las primeras ciudades de la historia de la humanidad, Gobekli Tepe. Bueno, pero antes os vamos a contar más noticias y más informaciones, una de ellas, el Sirio Casasola, tiene que ver con Marte, con la colonización de Marte.
57:52
¿Te imaginas un Gobekli Tepe en Marte? ¡Guau! ¡Es Entonces sería ya, mamá mía. Bueno, el asunto es que todavía no hemos terminado de crear esa base permanente en la Luna.
58:04
No hemos terminado ni empezado.
58:07
Que está en proyecto y estamos como niños pequeños queriendo colonizar Marte. Entonces, claro, para colonizar Marte hay una cosa muy básica y muy elemental, pero muy necesaria. Aparte de llegar, es lo que ellos llaman terraformar. Terraformar Marte. Y por lo visto, pues hay muchísimos proyectos, muchísimas investigaciones que se están realizando en todo el mundo para intentar lograr esto. Lo nuevo es que la empresa Pioneer Labs ha anunciado que ha creado una bacteria modificada genéticamente que puede ayudar a terraformar Marte.
58:49
Sabemos, por lo que nos han dicho los científicos, que hace supuestamente unos 4.000 millones de años Marte podría ser similar a la Tierra. Pero luego pasaron una serie de cosas y Marte se ha quedado en unas condiciones inhóspitas tremendas, con un frío extremo.
59:08
Llegaron el cambio climático allí.
59:10
Pues algo así pasó, la radiación, la presión atmosférica y luego lo más importante, que es lo que nos ocupa en esta ocasión, y es que la Tierra de Marte, del planeta rojo, es tóxica. Aunque tiene nutrientes elementales que son muy necesarios para la vida, el problema es que tiene... Pues como popularmente están diciendo algunos científicos, pues que tiene mucha basura. Entonces tiene mucha basura y eso hay que intentar hacer algo.
59:41
¿Qué es lo que se puede hacer? Pues se puede hacer varias cosas. Se puede hacer por un lado lo que ha hecho Pioneer Labs, que es con una bacteria se modifica genéticamente y se intenta a través de unas cosas que vamos ahora a comentar.
59:57
coger los nutrientes de ese terreno y poder fabricar cosas con lo que hay en Marte. O la otra opción que también se está haciendo es no modificar nada genéticamente y a lo mejor incluso a través de cianobacterias que aquí en la Tierra son unas supervivientes natas y con unas condiciones atmosféricas y de habitabilidad extremas.
60:23
se consigue también crear cierta posibilidad de vida, pues utilizarlo para hacer eso. Bueno, el asunto es que en la actualidad, como digo, hay muchas investigaciones que participan en lo que se llama ISRU, que es aprovechar los materiales in situ, ya sea de la Luna, ya sea de Marte, ya sea de asteroides. Y eso es lo que se quiere. Se quiere utilizar los materiales porque lo otro es inviable. O sea, el intentar quitar esa toxicidad y limpiar el problema que hay en el terreno para que se pueda sembrar y se pueda sacar ahí algún tipo de alimento, es caro, es inviable y se prolongaría...
61:06
Años, siglos o sabe Dios. ¿Qué es lo que pasa con Pioneer Glass? Pues que han creado un microorganismo que se llama SPL001. Qué romántico. Sí, esto ya sabes que es como cuando a lo mejor a veces se encuentran también asteroides y ponen nombres muy raritos. Se trata de un microbio modificado, que es un microbio que está aquí en la Tierra. O sea, no es que lo hayan creado ellos, pero lo han modificado genéticamente. Y entonces es capaz de transformar nutrientes del suelo marciano, de este tóxico.
61:39
Además, y con esto usan agua y aire y eso...
61:45
Consiguen con esta bacteria crear materiales, pero según dice la CEO, que es la jefaza de esta empresa, que se llama Erika Alden de Benedistis, podrían incluso hasta hacer... Ciudades, hasta hacer casas. Ella está encantada y confía tantísimo en su producto que dice que si consiguen mandar a su bacteria en el primer cohete a Marte, pues que en cuatro años puede perfectamente crear una ciudad.
62:19
Eso sí, es un poco consciente y dice que efectivamente no solamente con su bacteria, sino que se necesitarían muchas cosas. Pero claro, aquí hay un dilema y el dilema es que esta bacteria que está modificada genéticamente, ¿cómo se mantiene?
62:37
Y entonces aquí hay un asunto que la NASA y toda la gente que piensa en esa colonización de Marte se preocupa. Y es que lo que no quieren es que se contamine. Primero por lo que decimos, porque quieren saber si realmente se consigue alguna prueba de evidencias de que hubo vida en Marte. No quieren que haya nada que contamine, que sea genético y que lo estén modificando, que no sea natural. Y luego, por otro lado, pues el miedo a que esa contaminación, pues a saber cómo se pueda ascender.
63:10
Entonces, en ese aspecto nos dejan bastante tranquilos esta empresa porque dicen que no.
63:17
que su bacteria solamente puede sobrevivir y se puede cultivar en un bioreactor que le protege de temperaturas extremas, de la radiación y de la presión de Marte. Incluso si hubiese un escape o una explosión que no estuviese controlada, no sé, cualquier problema, no viviría. Porque por lo visto sin agua y en cuanto entra en contacto con la atmósfera marciana se queda chuchurría...
63:46
caminos del Señor son inestrutables.
63:49
La vida siempre se abre camino. Eso sí, y se muere. Bueno, el asunto es que ella dice que con su bacteria aquí en la Tierra ya se pueden construir materiales como por ejemplo lo que son bioplásticos y aquí se pueden construir desde vasos compostables como filamentos para impresiones 3D. O sea que esa bacteria que ellos han modificado genéticamente tomando esos nutrientes de Marte con agua y con aire, podrían crear esos bioplásticos y esas casas y eso que estamos comentando.
64:25
No hay ningún riesgo, todo estaría en principio bien. Entonces, lo que estamos poniendo es que está claro que la forma de colonizar Marte es a través de intentar sacar los recursos de allí, no tener que estar enviando recursos de la Tierra y ahora ya está en discernir qué es lo que consiguen. Si a través de elementos naturales que hay aquí en la Tierra sin modificar y poder hacer esas cosas para al final sacar algún tipo de comida o las posibilidades de sobrevivir allí o a través de modificaciones genéticas.
64:58
Ese es el tema.
65:00
En muchas ocasiones, en los últimos tiempos, hemos oído, a propósito además de esta fiebre que estamos viviendo de inteligencia artificial, hemos oído la expresión agentes de inteligencia artificial hacen no sé qué. En esta ocasión, agentes de inteligencia artificial hackean parte del sistema de salud de los Estados Unidos. Pero cuando decimos agentes de inteligencia artificial, ¿a qué nos estamos refiriendo?, La información nos la va a contar de Mado Martínez, pero en primer lugar le pedimos a Mado saber qué son, a qué nos estamos refiriendo cuando decimos agentes de inteligencia artificial, porque no se trata de personas que saben mucho de inteligencia artificial y que están ahí operando.
65:43
Es otra cosa, ¿no?
65:45
Sí, los agentes de inteligencia artificial hacen tareas. Los chatbots con los que normalmente interactuamos, como
65:53
como Cloud o XGBT, contestan.
65:58
Contestan, te hablas con ellos, son modelos large, modelos masivos de lenguaje, de lenguaje generativo, y tú hablas con ellos y contestan, te dan información, recopilan información, contestan, responden, pero un agente basado en OpenAI, por ejemplo, que es el mismo de XGBT, de inteligencia artificial, tú le das un objetivo y toma decisiones y actúa.
66:27
Por lo tanto, Mado, puede decirse que un agente de inteligencia artificial es una máquina de inteligencia artificial que utiliza la inteligencia artificial, valga la redundancia, para conseguir algo. Es una persona, no física, una persona hecha por inteligencia artificial que toma decisiones para, utilizando sus capacidades, poder conseguir un objetivo.
66:50
Pues sí, tú le das un hueso, se encana con el hueso y es como, dale al perro un hueso. Pues eso, coge el objetivo y no lo suelta.
66:57
Pero su hueso es de unos y ceros, ¿no?
67:00
Sí, pero algorítmicamente.
67:03
Sin piedad, pero además lo hace sin piedad. Pero sin piedad, sin piedad, no suelta el hueso. Imagínate que le dices a un agente de inteligencia artificial de estos...
67:13
que necesitas información sobre cuánto gasta Australia en medicamentos que ha sido la noticia esta semana aunque tengo que decir que los agentes de IAEA han accedido también sin autorización a sitios oficiales de Estados Unidos que no es un hecho aislado que además pues ya sabemos creo que los agentes de inteligencia artificial están intentando entrar en tu servidor ¿se me oye mal?
67:38
a veces hace ruidos raros
67:41
¿Pero estoy haciendo ruidos raros ahora?
67:43
No, tú no. Y los agentes de internet artificial.
67:47
De vez en cuando se te oye robótica.
67:50
Si se me oye robótica, me lo decís si me cambio de router, que estoy con cable.
67:55
Pero puedo cambiar de router. Bueno, el momento continúa.
67:58
Vale, pues han accedido a la Comisión de Bolsa de Valores, al Departamento de Comercio, de donde accedieron a datos de censo, pero bueno, la noticia es que han entrado al Medicare en Australia, porque claro, le dijeron, necesito información sobre cuánto gasta Australia en medicamentos. Y claro, pues la gente se puso a navegar por internet, a consultar páginas oficiales, como no encontraba lo que quería, pues acaba en el portal del sistema público de salud del Medicare. Y claro, ahí se da cuenta que no tiene acceso, que se le está negando el acceso, pone los datos que está preguntando, no responde y ese día le suda el algoritmo, se pone chula y piensa, pues por mis altos bits cojones que esto lo saco yo.
68:35
Y empieza a bichear las alternativas.
68:37
Por mis bits que lo pillo. Por mis bits que esto lo saco yo.
68:40
Y se encuentra con una vulnerabilidad en el sistema y hackea, lo hackea y accede a esta información que no es pública, ¿vale? Y además que son datos de salud, vamos, que se saltan a vallar. Y esto es lo que ha pasado, pasó el 18 de junio, pero nos hemos enterado esta semana, el propio primer ministro de Australia se ha enterado esta semana, Anthony Albanés, pero además se lo han comunicado así como, bueno, en un correo público, oye, nos hemos dado cuenta de que hemos hackeado un poquito tu sistema, ¿sabes?
69:06
Así como quien no quiere la cosa.
69:08
Y la cuestión es que, claro, uno pues dice, a ver, ¿qué es lo que pasa aquí? El propio ministro lo ha dicho, que este agente no aceptó un no por respuesta. Nosotros en el titular solemos decir, no, es que la inteligencia es mala, la inteligencia mira, logra saltarse los sistemas, mira lo que hace, qué malignera que es, pero en realidad no tiene nada que ver con la máquina o con el algoritmo, sino con quién está diseñando los algoritmos los fallos que tenemos para controlar esto y qué acciones y qué decisiones puede hacer al tomar todas estas decisiones porque claro Aquí el problema es de responsabilidad.
69:49
La IA, como digo, no es que decidió hacerlo porque eso además te da una narrativa como que la empresa que hay detrás, las empresas que hay detrás de estas inteligencias artificiales no pueden controlar lo que están haciendo estas inteligencias artificiales, pero en realidad es que son las empresas.
70:05
Claro que hay un discurso, ese discurso vendido a veces por quienes están detrás, por las empresas que están detrás, que parece que fomentan la idea de que son como seres vivos. No, no, los agentes de inteligencia artificial no hacen las cosas por mutuo propio, no. Hacen las cosas porque los agentes de carne y hueso como nosotros, que trabajan con inteligencia artificial, les piden hacer esto, tal cosa.
70:34
Los agentes de inteligencia artificial no toman decisiones propias. No se les ocurre, voy a entrar en el sistema de vacunas y voy a entrar en el sistema de armas biológicas. No, no. Eso tiene que haber un agente terrestre que disponga de eso y tenga acceso a la información. Y el acceso a la información y el acceso a cloud, el acceso a Gemini y eso... No se consigue descargando por el teléfono móvil inteligencia artificial.
71:06
Esos agentes no están en los teléfonos móviles.
71:10
Están para gente que forma parte de este entorno, de la inteligencia artificial. O sea, que no nos engañen, que parecen que toman decisiones propias y eso provoca que tengan miedo la gente de la inteligencia artificial. No. La inteligencia artificial no hace las cosas por modo propio, hace las cosas porque se lo dice a alguien.
71:30
A mí lo que me preocupa es que en esta carrera del no quedarnos atrás, que nos están vendiendo, como si este futuro tecnológico fuera ya inevitable porque ya está predefinido por alguien, cuando en realidad existen múltiples alternativas, todos los ámbitos sociales, las universidades, la educación, los bancos, están como, tenemos que implementar ya, ya, ya, todo, automatizar todo porque si no nos vamos a quedar atrás. Y la resistencia se percibe o la cautela, que a veces, o la prudez, A ver cómo funciona ahí.
72:03
Fondera fatal. Ha desaparecido.
72:08
Imagínate que estos agentes los implementamos en bancos, en redes eléctricas, en empresas, hospitales, sistemas militares, infraestructuras públicas, para automatizar precisamente procesos, para ejecutar tareas, para conseguir objetivos, no solamente para tener una conversación, que esa es la prima tonta de OpenAI, ¿no?
72:29
Entonces, bueno, todavía tenemos que ser prudentes en la implementación de estas tecnologías porque todavía tienen muchos fallos, tienen muchas vulnerabilidades, se nos escapan al control porque los que están diseñándolas todavía se están poniendo a disposición de todo el mundo y todo el mundo la quiere poner ya para no quedarse atrás y hay que esperar un poquito a ver cómo funcionan y hay que regular más y hay que ser más precavidos.
72:55
Claro, es que detrás de muchas de las afirmaciones de los CEOs y de los propietarios de las grandes empresas de inteligencia artificial hay una continua campaña de marketing porque lo que estamos viviendo es una carrera a muerte no solamente entre las empresas chinas y las estadounidenses sino entre las propias empresas estadounidenses y en muchas ocasiones los mensajes de los CEOs de las industrias, de las empresas de inteligencia artificial más importantes, están pactadas.
73:30
Y eso lo hemos visto no hace tanto tiempo, cuando todos los propietarios ICEOS alzaron la voz Y dijeron que la inteligencia artificial podría acabar con la humanidad en no demasiado tiempo. Y pedían una serie de regulaciones y una serie de historias. Claro, lo que pasa es que cuando vas al fondo del asunto te encuentras que detrás hay un interés económico. Porque estas empresas lo que necesitan es un constante flujo de dinero, un constante flujo de inversiones. Porque la carrera es tremenda. Y es cierto que hay grupos de inversión que han metido un capital enorme, hasta el punto de que muchos de estos grupos de inversión, si no logran recuperar parte del dinero, directamente se van a la bancarrota.
74:12
Lo que necesitan son estados y gobiernos, sobre todo estados y gobiernos, que contraten sus servicios. Y en el dinero público es en lo que más se juega.
74:23
No, no, pero necesitan contratos, pero sobre todo necesitan inversores ...que inviertan... ...cuando ellos están diciendo... ...que esta tecnología... ...puede destruir el mundo... ...lo que están diciendo es... ...es la tecnología más importante... ...y más potente de la historia de la humanidad... ...es la tecnología que va a dominar el mundo... ...por lo tanto tú inversor... ...si quieres dar el gran pelotazo... ...de la historia de la humanidad... y quieres de verdad estar en una posición preeminente de control del mundo, tienes que invertir en nuestras empresas, en las más grandes empresas.
74:53
Entonces, cuando ellos están hablando de que esta tecnología puede destruir el mundo, en realidad lo que están diciendo a los grandes inversores es, sigan ustedes invirtiendo, porque aquí tienen un problema muy grande.
75:04
Es que el gran inversor en la inteligencia artificial tiene que ser el Estado. Claro. No, no.
75:11
No necesariamente.
75:16
Déjame decir simplemente una cuestión que yo creo que es la clave de todo esto. Ahora mismo estos inversores que han invertido un capital enorme y que están al borde de la banca rota porque lo han apostado todo a una carta, están diciendo, vale, nosotros hemos invertido una cantidad enorme de dinero, pero como no recuperemos parte de ese dinero... Todo esto se va a acabar, con lo cual están presionando a estas empresas de inteligencia artificial para que salgan a bolsa.
75:43
Salen a bolsa, venden acciones y con el dinero que obtienen por la venta de esas acciones se paga parte del dinero los inversores porque si no, no pueden seguir adelante. Pero los propietarios de estas empresas no quieren salir a bolsa. ¿Por qué? Porque si salen a bolsa pueden perder el control de sus empresas porque tienen que vender acciones. Con lo cual, de hecho, OpenAI iba a salir a bolsa y Sam Allman dijo que al final no salían a bolsa porque precisamente todos estos peligros que puede suponer la inteligencia artificial, lo que hace necesario es que todo esto, digamos, se paralice, se paralice incluso la salida a bolsa, se pongan en marcha una serie de controles y todo esto lo que hace es...
76:25
Que bueno, donde dije, Diego, pues ya no digo nada, como se suele decir. Con lo cual, San Alman, San Alman, pero fíjate, Josep, San Alman iba a salir a bolsa por presión de sus inversores. Y a cuenta de todas estas declaraciones sobre que la inteligencia artificial va a acabar con el mundo, ya ha dicho no, no. De momento no salimos a bolsa. Claro, tú lo que no quieres es salir a bolsa porque puedes perder el control de tu empresa, pero tus inversores te están presionando para que salgas a bolsa, porque si no ellos se van al tacho. Ellos lo que quieren es que los inversores sigan invirtiendo dinero sin recibir un solo duro a cambio para que ellos puedan seguir avanzando en el desarrollo de su tecnología y no salir a bolsa.
77:03
Ya, pero es que esta gente, estas empresas, les han vendido a esos inversores que iban a ganar X. Y están tardando mucho. Mucho. Y no están ganando nada.
77:15
Solamente pueden conseguir dinero. Se están haciendo una publicidad negativa muy grande porque a la gente no le gusta ciertas cosas de lo que significa la inteligencia artificial. De modo que a los dueños de estas grandes empresas les importa un pepino salir a bolsa o no y lo que paguen los inversores. Les importa que paguen los estados porque si decimos y fomentamos mucho la idea de que la inteligencia artificial es mala, que nos pueden matar a todos, si no acuden los estados en su ayuda, no tienen dinero.
77:46
Espérate, déjame hablar porque llevo pidiendo la vez desde hace bastante rato.
77:52
Yo parto de otra premisa y es que aquí hay mucha más geopolítica y más geoestrategia que una cuestión económica, que la hay. ¿Por qué? Que es muy importante. ¿Por qué? Es lo realmente importante. Todo este miedo que nos están causando es básicamente para que alguien pare. China...
78:10
va muy avanzada en cuestiones de inteligencia artificial que aquí ni nos enteramos. Porque, por cierto, ¿dónde está Europa? Europa no tiene ningún modelo. Todos los datos de los europeítos Los tiene Estados Unidos, fundamentalmente, que es quien controla el 90% de la inteligencia artificial. Pero no te desvíes que ibas a dar la clave, Josep, que es China, ibas a dar la clave. Pero China va muy por delante, además con un modelo más sostenible que el de las empresas estadounidenses.
78:43
Más libre. Por lo tanto, ¿qué quiere Trump? Trump dice, uy, no Trump, porque Trump dice libertad. Sí, Trump dice adelante. Los inversores que hay detrás. ¿Qué peligro supone esto? Paremos todos. Paremos todos. Y China dice, sois unos tramposos.
78:57
Claro, claro. Porque nosotros vamos por delante. Esa es mi opinión. Pero esta es la segunda derivada. Una, tiene que ver con el tema económico.
79:06
Esos inversores que quieren recuperar su dinero y los CEOs que tratan de no salir a bolsa porque pueden perder el control de su empresa y la segunda derivada es que con todo esto decir es tan peligroso que tenemos que parar, claro, lo que quieren es parar ellos, pero que paren también en China. Para ponerse a la altura de China. De hecho, cuando hicieron estas declaraciones tan apocalípticas... los CEOs de las cuatro grandes empresas estadounidenses de inteligencia artificial, el gobierno chino hizo un comunicado oficial diciendo, sois unos tramposos. Lo que queréis es que paremos todos para poneros a la par, para ganar tiempo.
79:40
Eso es lo que queréis. No os inventéis historias sobre apocalipsis que no van a pasar. Lo que estáis haciendo es trampa.
79:45
Bueno, pues sí, que la gente no se crea esos apocalipsis porque no van a ocurrir. Afortunadamente para todos no van a ocurrir si no hay alguien que aprieta el botón. Y eso no hace falta en la inteligencia artificial, hace falta el tonto oficial para hacerlo. Que siempre los hay. Los hay y muchos más.
80:04
Sobre todo dirigiendo.
80:05
Sí, sobre todo y los hay muchos más.
80:08
Y China va por delante. Estamos utilizando al Estado como gran inversor. Por cierto, hablando de inteligencia artificial, uno de los grandes enigmas que tengo es que la empresa más poderosa del mundo relacionada con inteligencia artificial, que es OpenAI, o como se diga, OpenAI, OpenIA...
80:29
Es una empresa que en sus estatutos se tiene un precepto. Es asociación sin ánimo de lucro.
80:36
Era. Era una fundación, luego pasó a sociedad.
80:39
Ah, vale. Ya tiene ánimo de lucro. Sí, sí, sí. Pero es que a mí eso de sin ánimo de lucro me parece... Bueno, al principio era así. Fíjate lo que son las cosas. Sí, sí. Bueno, ya tiene el lucro. Y lo que tenemos es la pirámide.
80:54
Sí, también de mates, la cosa. Mira, a finales de agosto hay un investigador independiente al que le ha estado siguiendo la pista y raro, raro, raro, no sé si es hombre, si es mujer, se llama Sefi Levi y subió a un repositorio de manuscritos científicos, esto sin revisar, un trabajo de 80 páginas que tituló como The Pyramid as Memory Hypothesis, en el que plantea, ni más ni menos, que la pirámide Codifica un conjunto de valores astronómicos y calendaricos egipcios, en concreto, de los 14 posibles, 10.
81:34
Ahí va.
81:35
Esto ha sido la gran pirámide.
81:38
La pirámide se ha manifestado.
81:40
Es que Bruno ha volado el móvil de Bruno por ahí.
81:45
El móvil ha volado, el cuaderno ha volado. Ha volado todo. Yo he escuchado a Maddo, ha sido porque te estaba leyendo en el teléfono móvil.
81:53
Lo que me estaba suponiendo. Vamos, que al final la culpa será de la pobre madre.
81:58
No, de la gente de inteligencia artificial.
82:00
Bueno, os decía que de los 14 posibles, 10 están codificados. No estamos hablando...
82:09
de la distancia de la Tierra a la Luna... No, no, no. Estamos hablando de eventos calendáricos y astronómicos importantes para el mundo egipcio. Y la hipótesis central de Levi no es, por tanto, hablar de numerología ni de proporciones, sino que él dice que Giza, que la Gran Pirámide, codifica arquitectónicamente un sistema cosmológico que fue heredado atentos del Saja Verde. Es decir...
82:38
que el conocimiento venía de tiempos predinásticos de esa zona tú conoces, y yo me voy ahora en pocos días, que es Tassili, que es todo eso, que era un vergel hace 10.000 años, que esas tribus nómadas consiguieron de alguna manera conocer y exportar hasta el Valle del Nilo en un momento en el que la desertificación iba ganando terreno.
83:06
Por lo tanto, para probar Esta idea, que es medible, lo que hizo fue ver que las dimensiones exteriores estaban derivadas de una base de 440 codos reales y un séquet, la inclinación, de 5,5, que combinadas con 63 fracciones de lo que él llama el ojo Noel. Se conoce como el ojo de Horus. Cada parte del ojito tiene una fórmula matemática. Pues...
83:39
así como el principal papiro matemático, que es el papiro Rin, quedaban todo absolutamente codificado. Y para comprobarlo, esos 14 valores astronómicos y calendarios del registro egipcio, vio que por casualidad era prácticamente imposible. Había aún menos del 2% de que fuera todo esto por casualidad, con lo cual él cree que el principal objeto de la pirámide era contener esos conocimientos astronómicos y calendáricos y no como una tumba.
84:17
Esto cambia, por lo tanto, la perspectiva de ese gran monumento, de esa séptima maravilla del mundo antiguo.
84:25
Mado Martínez, el otro día estuve en una reproducción que habían hecho antropólogos de un poblado neolítico y son los antropólogos en los que habían explicado todo eso. Hay una labor fascinante de los antropólogos Tú los conoces bien, evidentemente, como antropóloga que eres, para conocer cómo éramos, porque esa es la clave de muchas cosas, conocer cómo éramos, qué hacíamos y qué pensábamos hace miles de años, ¿verdad?
84:55
Claro, es una rama de la antropología que tiene que ver con la evolución, la antropología evolutiva y la antropología que tiene que ver con todo lo que es. Hay cuatro grandes ramas de la antropología. Una es la lingüística, otra es la arqueológica, que tiene que ver con todo esto.
85:09
Se fusionan bastante la arqueología y la antropología en este tipo de investigaciones, ¿verdad?
85:15
Sí, la forense, que es la de Bones, la de la serie Bones, ¿no? Tiene que ver con los temas forense y la cultural, la sociocultural. Pero al final todas están en un enjambre intrincado y conocer cómo éramos y cómo hemos ido evolucionando tiene muchas respuestas de las decisiones que tomamos ahora o cómo sentimos o cómo incluso nos emocionamos.
85:34
El otro día, pues eso, cuando vi esa reproducción de un poblado neolítico fue gracias al trabajo de los antropólogos y que precisamente sobre ese asunto, sobre la vida en el neolítico, nos situamos hace ¿cuántos miles de años, Miguel?
85:50
Pues unos 6.800 años atrás.
85:52
¿Y qué es lo que han averiguado estos científicos, entre ellos antropólogos?
85:58
Bueno, pues en realidad hablamos de un poblado neolítico que está en la actual Serbia.
86:06
Era un poblado, se creía hasta ahora que bastante pequeño, bastante reducido, pero nuevas investigaciones lo que han demostrado es que era un poblado bastante más grande. Este poblado es conocido como Opobo, perteneciente a la cultura vinca. No era gallego, ¿no?
86:21
Opobo no. No, no, no. Opobo un gallego sería el pueblo.
86:25
El pulpo, claro. Ah, no, claro. No, pulpo es polvo, en gallego. Pulpo es polvo. Pobo es pueblo. Sí, sí. Bueno, esto se llama opobo, perteneciente a la cultura vinca, que fue una de las grandes culturas del neolítico europeo. Lo cierto es que aquí hubo excavaciones, terminaron en el año 1989, pero bueno, dijeron, bueno, pues es una pequeña aldea de 200 habitantes...
86:48
Bueno, poca cosa, ¿no? Seis casas y ya está, una aldeita. Pero 40 años después las cosas cambian completamente, precisamente porque han utilizado estas técnicas de georadar no invasivas, entre otras técnicas, y han descubierto que la cosa era bastante más grande. Y acaban de publicar un trabajo científico los arqueólogos y el resultado es que había entre 180 y 220 viviendas, es decir, pasamos de 5 viviendas a 220 viviendas y el poblado no tenía 5 hectáreas sino casi 10 hectáreas y parece ser que estuvo habitado.
87:26
entre el 4850 a.C. y el 4725 a.C., y que podría tener cerca de los 800 o 900 habitantes. Y otra cosa que descubrieron, que es muy interesante, es que el poblado estaba rodeado por grandes fosos. Y uno de esos fosos tenía 11 metros de longitud y 5 metros de profundidad. No se sabe muy bien para qué. Algunos dicen que para defenderse de posibles invasiones, aunque parece que llevan una vida bastante pacífica, y otros dicen que no, que la cuestión era otra, que era, entre otras cosas, para protegerse de posibles inundaciones, porque estaban cerca de unos ríos y había crecidas.
88:06
Pero sobre todo lo que descubrieron es que las casas tenían unas dimensiones parecidas, es decir, que era una sociedad bastante igualitaria, que no había un grupo social que tenía bastante más posesiones que la otra y que vivía mejor, sino que habla...
88:23
Pues eso, que la vivienda típica medía unos 5 metros de ancho, unos 8,6 de largo, vamos, aproximadamente... ¿Cuánto costaba? No, eso te iba a decir. Aproximadamente eran viviendas de 44 metros cuadrados y yo iba a decir que en Madrid... Sí, 250.000 euros en Madrid. Sí, y que yo he vivido en algunas viviendas más pequeñas que esta, de 44 metros cuadrados.
88:45
Yo en muchas. Sí, sí.
88:48
Yo también. Una parte a estudio.
88:51
Sí, yo también. Hasta los 30, 35 años, 40 metros cuadrados era un paraíso.
88:57
Sí, sí. Pero vamos, básicamente lo que han demostrado es que había... Una baja desigualdad material, o dicho de otra forma, que era una sociedad bastante más igualitaria, que podían existir diferencias económicas, pero que no había una fuerte estratificación social. Es decir, no había una clase social superior, sino que todos vivían más o menos igual. Y luego descubrieron otra cuestión muy interesante. Y es que este poblado de Opovo estaba bastante aislado, bastante aislado, pero entre el 7 y el 8% de la piedra tallada era obsidiana, pero esa obsidiana venía de una zona, descubrieron que venía de una zona que está entre la frontera de Hungría y Eslovaquia, que está bastante alejada de este poblado.
89:38
Por lo tanto, tenía que haber intercambios comerciales con poblados que se encontraban a gran distancia. Y luego, otra cuestión también muy curiosa, y ya termino, Que tenían una economía peculiar, porque parece que el 70% de los huesos encontrados eran huesos de animales, animales salvajes. Es decir, que a pesar de que eran una sociedad agrícola, cazaban bastante. Es decir, que parece que colaboraban todos en todo, que todos colaboraban en la agricultura, todos colaboraban en la caza, vivían en casas más o menos similares y que vivían en una sociedad bastante pacífica.
90:12
Ahora, Miguel, el examen. Ahora vamos a ir con una frase.
90:16
Ahora vamos a divertirnos. Esto me gusta.
90:19
Vamos, vamos.
90:20
A ver, ¿quién fundó el primer pueblo neolítico? No, hombre, no. A ver, adivina quién lo dijo.
90:29
Frase. Es preciso soñar, pero con la condición de creer en nuestros sueños. ¿Quién lo dijo? ¿Joaquín Sabina o Lenin?
90:42
Yo creo que me inclino por Lenin.
90:46
Yo creo que también, Lenin. Oscar Wilde.
90:50
¿Mado?
90:51
Que se están todas las citas, ¿no?
90:53
Lenin, no.
90:54
No, no, Sabina, Sabina. Vale, punto para Josep y Miguel. Segunda, la gente que vota no decide nada. Los que cuentan los votos deciden todo. ¿Quién lo dijo? ¿Stalin o Milley?
91:11
Eso lo digo yo. Stalin no se sometió a las elecciones.
91:17
A Stalin lo de las elecciones le importaba un carajo.
91:19
Bueno, a Milley también le importaba un carajo, pero de otra forma. Pensamiento mega Milley.
91:27
Sí, mega Milley. Esto solamente lo puede decir un tipo como Milley.
91:30
¿Milley? ¿Milley? ¿Tú también, malo? Eso lo digo yo. No. ¿Quién lo dijo?
91:39
Es que era mi ley. ¿Quién? Stalin.
91:42
No sé, paso palabra. Hombre, di algo, si no vas a perder... Los gallegos son vosotros.
91:51
Vale, pues no habéis adivinado ninguno.
91:54
Lo dijo Stelling.
91:57
Por eso no importaba la selección de su pepino. A ver, queridos, atentos. La vida te la dan, pero no te la regalan. ¿Quién lo dijo, Rajoy o Jean-Manuel Serrat?
92:09
Jean-Manuel Serrat.
92:13
Sí, creo que sí, me vibra. Yo también voy a apostar por Serrat.
92:17
Es una frase incomprensible, con lo cual Rajoy.
92:21
Vale, ganan los de Serrat. Es que Serrat es como el oráculo. Es un poco como doctora en Alaska. No basta con hablar de paz, uno debe creer en ella. ¿Quién lo dijo, Nelson Mandela o Eleanor Roosevelt?
92:39
Es muy de Mandela. Yo voy a decir Eleanor Roosevelt.
92:44
Vado.
92:44
Roosevelt.
92:51
Yo creo que Roosevelt. Creo, ¿eh? Pero bueno, no tengo ni idea.
92:57
Roosevelt. Apuntaros tanto a Roosevelt. Vale.
93:01
Quedando solo, no es falta de amor, sino la falta de amistad lo que hace a los matrimonios infelices. ¿Quién lo dijo? ¿Alaska o Nietzsche?
93:11
¿Alaska?
93:12
¿Te refieres a la cancha?
93:14
Alaska, Alaska. El Estado todavía no habla. ¿Cómo es la frase?
93:22
No es falta de amor, sino la falta de amistad lo que hace a los matrimonios infelices.
93:27
Alaska. Alaska.
93:29
Mado. No, Mado es la que toca las teclas. A ver, Mado, ¿tú qué dices? Yo creo que Alaska.
93:37
Yo digo que Alaska. Vale, Alaska a todos.
93:40
Sí, porque sí.
93:41
Lo dijo Nietzsche.
93:42
Toma ya.
93:43
Y por último, la libertad es el derecho de decirle a la gente lo que no quiere oír. ¿Quién lo dijo, Abraham Lincoln o George Orwell?
93:55
Abraham Lincoln.
94:00
Yo creo que eso lo han pensado tantos en la historia que el más antiguo de los dos es Lincoln. Por eso pienso que puede ser Lincoln, por antigüedad. ¿Mado?
94:10
Lincoln, Lincoln. Yo me pego aquí. Pues no, George Orwell. ¿Quién ha ganado? Creo que yo. Miguel, otra vez.
94:18
Otra vez he ganado yo.
94:19
Pero en esta vez os se pilla más, ¿eh? Sí, sí. Bastante más, bastante más.
94:26
Al ganador sabe que le corresponde sacar unos cafés a esta hora, ¿no? Ah, vale, pues a eso voy. Venga, pues... Y matar las boscas del estudio.
94:35
Pues ya le digo yo...
94:37
La gente que nos escucha, la audiencia, que no está cerca la máquina del café. No, no está cerca.
94:42
Sí, sí, pero va a ir Miguel ahora. Miguel, mientras preparamos las cosas que va a ser ahora mismo para Sin Límites.
94:51
Miguel, muchas gracias por estar aquí. A vosotros. Y muchas gracias por los cafés.
94:56
Enhorabuena.
94:57
Mado, muchas gracias.
94:59
y Yusei Piquijarro muchas gracias pero quédate que tenemos que hablar de una de las ciudades más antiguas de la historia de la humanidad que va a ser protagonista en Sinirites en tan solo unos instantes aquí en La Rosa de los Vientos La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Sin límites.
95:40
Sin límites. Una de las ciudades más antiguas del mundo. Y una de las bases de la civilización occidental. Es Gopelkitepe. Lo has dicho muy bien. Y fíjate que...
96:05
En otro momento te hubiera corregido por lo de ciudad, porque Gobekli Tepe en realidad son templos, pero el descubrimiento muy reciente es que a 80, 70, 80 metros de lo que son esos templos, los primeros templos de la humanidad, se han encontrado casas.
96:26
Pero vamos un poquito para situarnos. ¿Dónde está? ¿Qué fecha se supone que tiene los orientados básicos en Wikipedia?
96:36
Bueno, muy fácil. En la década de los años 90...
96:41
Un alemán, escuchando lo que dicen los pastores, Gobekli Tepe significa colina panzuda, le dicen que en esa colina panzuda hay cosas. Y él hace una primera cata arqueológica y encuentra cosas. lo cual le anima a hacer una prospección al yacimiento y encontrar los templos más antiguos de la humanidad. Hablamos de 10.500 años antes de Cristo, es decir, estaríamos hablando de templos de 12.000 años de antigüedad.
97:12
¿Dónde estarían?
97:13
En Turquía, en la actual Turquía. muy cerca de Sanliurfa, que es un lugar que ya es mencionado en la Biblia y, por lo tanto, hablamos de un territorio en el que nace la civilización, porque está entre las cuencas del río Tigris y del río Éufrates. De hecho, muy cerca del Éufrates se encuentra ese yacimiento de Gobekli Tepe, que concuerda con muchos otros yacimientos que están cercanos, el caso de Carajantepe, a unos 21 kilómetros, Saliburch, que también está muy cerca, y otros yacimientos que vas a ver tienen una relación no solamente en su morfología, sino también en lo que empezamos a conocer de todos ellos.
97:55
Lo primero que le llama la atención a Smith es que, para que te hagas una idea, hablamos de unas estructuras circulares, no son exactas, no son perfectas, pero son circulares, que tienen unas columnas en forma de T gigantescas en el centro. Pero lo que le llama la atención es que esas columnas están ricamente labradas. Estamos hablando de un yacimiento de la edad de piedra. Y sin embargo, si hablamos de la edad de piedra, estamos hablando de sílex, estamos hablando de piedras con las que los recolectores y cazadores, o cazadores-recolectores, Llegan un momento en que se detienen ahí y empiezan la agricultura.
98:42
Y lo que dice Smith es... No, no.
98:45
Se detuvieron para hacer los templos y es gracias a eso que consiguen la agricultura. Y sobre eso se ha estado pensando y articulando el pensamiento durante estas décadas porque supone una revolución. ¿Qué pasó allí para que...?
99:00
Claro, que les motivó para pararse e intentar comunicarse con algo.
99:05
Se sabe...
99:06
que la caza era rica. Es decir, había muchos animales para cazar y un dato que a mí me hizo estallar la cabeza es que esos templos, cumplirían la función que cumplieran, fueron enterrados enterrados con basura, enterrados con restos de conchas, con tierra, con material de construcción sobrante, de otras construcciones que luego veremos están a su alrededor, y 7.000 molcajetes, es decir, morteros para los que...
99:44
pues harían trigo o machacarían la comida que fuera 7.000.
99:50
Son muchísimos. ¿Qué hacen 7.000 morteros o molcajetes?
99:57
Cubriendo eso. Es una cosa muy extraña.
100:01
Y lo que era muy curioso, siempre se nos había dicho que había ausencia...
100:06
de enterramientos. Es decir, y eso reforzaba la idea de los templos. Era un sitio de peregrinación al que iban esos pobladores. Se les llama...
100:20
pre-pottery, o sea, civilización precerámica. ¿Por qué? Pues porque eran cazadores-recolectores que llegaron hasta allí y que iban a peregrinar y a través de esa peregrinación, viendo que había caza abundante, empezaron a cazar y pudieron establecerse y, por consiguiente, crear la agricultura. Para crear la agricultura es necesario domesticar animales, Y es necesario tener un calendario. Y aquí es donde estudios sucesivos han demostrado que algunas de las cenefas y cuestiones artísticas que revisten esos pilares...
101:05
pueden tener una correspondencia estelar. Es decir, están mostrando un mapa del cielo y pueden tener ciertas orientaciones a los solsticios y a los equinoccios que puedan dar una información privilegiada a esas gentes. Pero hay una teoría que se ha impuesto ahora, que se han producido dos hallazgos importantes.
101:27
La primera teoría es, ¿y si...
101:31
Resulta que la civilización se detuvo allí porque ya estaban los pilares.
101:38
Porque hay un...
101:39
una diferencia constructiva entre lo que son los muros que contienen los pilares y los propios pilares. Los propios pilares están refinados, con los animalitos labrados, hay una sofisticación artística. Y los muros exteriores han utilizado parte de los pilares derribados de otros templos como parte de los muros.
102:08
Con lo cual significa que si ya estaban derribados, los utilizaron como elemento constructivo por una cuestión de ahorro.
102:17
Y si es así, ¿quién los erigió? ¿Y cuándo los erigió? Porque hay un problema de datación. La datación permite decir esos 10.500 antes de Cristo. ¿Por qué? Pues porque he dicho que habían conchas, hay cornamentas, hay elementos contemporáneos que permiten datarlo por carbono 14 hasta esa fecha determinada.
102:41
Este es, en esencia, lo que es Gobekli Tepe.
102:45
La gran duda sería saber, porque tú dices, perdona, que yo igual no entiendo ninguna burlada, pero es si se irradió la civilización desde ahí o si eso fue solamente un paso.
102:59
Bueno, es probable que se irradiara desde ahí porque sucede algo muy curioso y es que ahora se ha descubierto que a unos 80 metros de los tres templos principales hay una serie de casas que eran vivienda y esas viviendas lo que establecen es que no era un lugar de peregrinación, sino que había un asentamiento determinado. De ahí que te compren la idea, no sé si de ciudad o poblado o lo que fuere, que llega allí.
103:37
Pero tiene un obstáculo importante la tesis y es, hemos dicho que era la parte más alta de una montaña. De hecho, hay un valle y el agua está abajo. Tú construyes cerca del agua, que es el soporte vital que tú necesitas. Por lo tanto, ya es extraño que vayas a crear un asentamiento poblacional en un lugar donde el agua no está ahí, donde a día de hoy siguen habiendo las mismas serpientes que podían existir entonces y donde...
104:13
una de las características que definen a Gobekli Tepe y Klaus Schmidt, que fue su descubridor, puso énfasis desde el principio, es que los cadáveres que habían fuera de este complejo, de los muy pocos enterramientos que fueron encontrados, no tenían cabeza. Es decir, estaban decapitados. Y las columnas, las columnas que muestran a un lado y al otro los bracitos...
104:39
muy estilizados son columnas que para que te hagas una idea pueden tener unos tres metros de altura pues es como si la T la parte de arriba de la T surgieran unos bracitos que van a señalar la parte pública y la parte pública está tapada por una especie de taparrabos y hay como una suerte de cinturón con una hebilla en forma de H que es muy curioso porque tú te miras que se yo los moáis de la isla de Pascua también tienen las manitas señalando o en Carajantepe que ahí sí hay una vamos a decir correspondencia cronológica y temporal temporal y cultural porque he dicho está a 21 kilómetros aparece ese ese las costillitas marcadas el pene erecto y las manos señalando a esa zona pública o en San Liurfa donde fue encontrado un hombre de unos 9.000 años de antigüedad tallado también con la misma forma.
105:40
Es decir, hay una suerte de ídolo, vamos a decir, de culto a la fertilidad, que va transmitiéndose en un lugar a otro. El mismo toro que aparece en Gobekli Tepe lo vamos a encontrar en Saliburch o lo vamos a encontrar en otras zonas aledañas. Es decir, había algún tipo de comunicación cultural que permitía crear una, vamos a llamarlo así, permitidme, religión primordial. cordial.
106:11
Un mismo corpus de creencias. Lo curioso es que ahora se ha publicado, esta misma semana, un estudio de dos cuerpos que fueron hallados en 2017 intactos. ¿Y si tienen cabeza? Uno de ellos sí, el otro no. Pero es curioso, porque los huesos son de varios individuos. Es decir, es como que ha habido una transferencia.
106:37
De quimera ahí, rara.
106:38
No, Es más simple y da sentido a todo. Y es que estamos en una zona de grandes movimientos sísmicos. Ocurre que a lo mejor lo que fue interpretado en el inicio como que habían tapado los templos, en realidad lo que sucedió es que los movimientos sísmicos... Trasladaron tierra y basura al interior de los templos enterrándolos y aquellos enterramientos que ya existían en el lugar han ido contaminando, han ido, digamos, poniendo huesos de unos y otros encima.
107:15
De manera que tú encuentras huesos y dices, este fémur es de hombre y este otro es de mujer. No tiene sentido. Sí tiene sentido si crees que ha habido un deslizamiento de tierras que en realidad es el que ha cerrado el círculo interpretativo para pensar que no solamente era un templo, sino que habían viviendas y que esas viviendas, por la razón que fuere, igual por algún terremoto o movimiento sísmico, quedaron inhabitadas y...
107:44
La Tierra fue corriendo y enterrando esto con el paso de los milenios.
107:48
Con lo cual, no fue un terremoto solamente, sino que fue... Muchos terremotos a lo largo del mundo. Exacto. No fue un hecho provocado por un acontecimiento, sino provocado por una serie de acontecimientos.
107:58
De hecho, cuando yo estuve allí por primera vez y estuve hablando con los arqueólogos... Eso te va a decir, tú has estado allí.
108:03
Cuéntanos un poquito cómo es el sitio.
108:04
Los arqueólogos me contaban que tenían grandes problemas de datación por los movimientos sísmicos. Estoy hablando de Carajantepe, donde efectivamente...
108:12
Cada estrato tenía transferencias de estratos superiores que con los movimientos sísmicos iban cambiando de estrato. Y la arqueología, más que en el Carbono XIV, se basa en la estratigrafía, con lo cual... Se encontraban con verdaderos problemas que muchas veces tienen que fijarse en las herramientas utilizadas. No siempre se tira, insisto, de carbono 14. Pero en concreto, este individuo de más de 35 años y un hombre de entre 20 y 30 habían mezclado esos huesos.
108:53
Y...
108:54
Sí que hay un detalle, que es el que os hablaba del culto a la cabeza. Os hablaba fuera de antena.
109:01
Porque...
109:03
Y esto es muy curioso, las T's hemos dicho que no tienen cabeza.
109:08
No lo habías dicho, habías dicho que tenían los bracitos, pero no habías especificado.
109:13
Pero que no había una cabeza en representación de la estatua. Las únicas que sí tienen cabeza son las encontradas en Carajantepe. Y si tú te vas al Museo de Sanliurfa, donde se recoge buena parte de las figuras y esculturas... que han sido recogidas en este yacimiento, te das cuenta que casi todas tienen mutiladas las cabezas.
109:34
Esto hizo pensar a Klaus y a otros investigadores posteriores que había una suerte de culto a la cabeza.
109:45
Perdón.
109:46
De culto a la cabeza que como que si ibas ahí te la cortaban.
109:52
Sí, directamente. Directamente.
109:54
Que se supone que es algo que pasaba, aunque no lo intentamos, pero pasaba mucho sobre todo por creencias en algunas anticuerdas civilizaciones, con lo cual tampoco sería extraño que parara ahí también.
110:05
Esto está demostrado, por ejemplo, en Saliburch, está demostrado, por ejemplo, en Carajantepe, pero en Gobekli el hallazgo de estas dos tumbas que tienen precisamente las intactas cabezas las dos, pues ponen un poco más en duda esta última...
110:19
Pero han encontrado hombres y mujeres.
110:21
Hombres y mujeres. Y niños. Ah, niños también. De 11 años también, sí. ¿Con cabeza o sin cabeza? Sin cabeza.
110:27
Huesos sueltos, más de 900 huesos distintos de personas distintas. ¿Y se supone que ha pasado con ellos? No, no, se están estudiando, se están...
110:36
No, no, lo que hay que hacer es buscar los huesos de la cabeza donde están.
110:41
Ahora contamos alguna cosita más sobre este sitio. Lo que vamos a hacer en Onda Cero es una pequeña pausa para escuchar las noticias en la actualidad. Paula Domínguez nos pone al tanto de lo que está ocurriendo y después continuamos en La Rosa de los Vientos todavía unos minutos más en Sin Límites.
111:10
La Rosa de los Vientos.
111:13
Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
111:19
Onda Cero.
111:23
Comenzamos una nueva hora de la Rosa de los Ventos. Enganchamos con lo que estábamos hablando justo, justo antes de las noticias. Estábamos en Sin Límites. Estábamos hablando sobre Gobelkri Tepe. Tiene unos 10.000 años de antigüedad. Es uno de los lugares más importantes, uno de los poblados, ciudades, lo que queramos decir, a partir de los cuales irradió lo que es posteriormente la humanidad.
111:50
Y nos estaba contando una serie de recientes descubrimientos que se habían producido en el lugar. Uno de ellos era la aparición de muchos huesos que estaban algunos, Josep, nos decías ahora, mordidos.
112:03
Sí, y esto es un poco truculento, porque parte de los huesos, hablamos de 928 huesos, ...huesos sin contar estos de las tumbas nuevas... ...928 huesos... ...algunos de los cuales especialmente tibias... ...tenían marcas de dientes... ...y de haber estado en el fuego... ...con lo cual se abre la posibilidad al canibalismo... ...aunque algunos de esos huesos... ...de esas incisiones... ...dicen los expertos... ...han sido producidas por roedores... ...es decir que también cabe la posibilidad...
112:39
de que esos cuerpos no estuvieran enterrados, sino que se descompusieran al aire libre para que los depredadores hicieran su trabajo natural.
112:56
Y esto explicaría el porqué muchos de esos cuerpos están desmembrados o rotos o muy machacados. Puede ser efecto del deslizamiento, pero también efecto de esta deslizamiento.
113:07
Ninguno de esos huesos tiene o se ha percibido que tenga, no sé, alguna marca de algún golpe y a la hora de poder hacer alguna analítica, no sé si se ha podido extraer algo para poder identificar más o menos.
113:24
Casi todo, Silvia, es una gran respuesta porque, por ejemplo, hay 408 fragmentos craneales Frente a 283 poscraniales. Eso significa que se han machacado. Por efecto natural, no lo sabemos. Por efecto de combate, no lo parece, porque no hay herramientas de... No se han encontrado restos de combate. Los útiles que se han encontrado son útiles para cazar, para cortar...
113:54
y lo que no se ha encontrado y esto es muy importante nos estaría explicando diciendo que había algún tipo de creencia relacionada con el canibalismo y estamos hablando de que en esa época tuvo que aparecer las creencias que tenemos ahora ya habían aparecido antes pero cobrar cuerpo y cobrar de forma muy relacionado con las poblaciones ya como esta enseguida te doy respuesta a eso pero es que el tema de las herramientas me da lugar para hablar de otra anomalía extraña es que
114:24
El templo está literalmente excavado sobre la roca madre y sobre esa roca madre se han hecho los muros exteriores donde residen cada una de esas tes gigantes, de esos pilares. Y no hay herramientas de construcción ni pulido de esas superficies.
114:45
No se ha encontrado nada en ninguno de los yacimientos. No.
114:47
Con lo cual dices, por eso yo sugería esa hipótesis al principio de ¿y si ya estaban ahí? ¿Y si es así? ¿Quién las puso? Eso abre un nuevo interrogante.
114:56
Pero efectivamente, Bruno, parece que hay un culto.
115:02
Yo le he denominado culto a la cabeza porque, por ejemplo, a pocos kilómetros en Saliburg hay otro yacimiento que tiene al menos los restos de 19 personas ...sobre todo cráneos y huesos largos... ...que aparecían dispuestos sobre un banco de piedra... ...dentro de una vivienda... ...y que habían sido extraídos aparentemente de los nichos... ...que estaban en una pared... ...para colocados todos mirando al sudoeste. Y esto ocurre también en Carajantepe... ...donde han salido fragmentos craneales cortados...
115:34
con incisos o raspados y algunos de ellos quemados, lo cual da un poco la idea de esto del canibalismo. Y en Sefertepe hay una cámara que guardaba 21 cráneos colocados también sobre su base mirando al suroeste. Es decir, hay una homogeneidad de creencia que es lo que hace pensar que esto eran templos que hacían de lugar de peregrinaje. ¿Por qué? Porque era un lugar de poder, porque era un lugar especial. Y eso hace que esté en la cima y no en el valle, que es lo lógico para tener acceso al agua.
116:07
Y que has estado en varias ocasiones allí. No estamos hablando porque te conozcas mucha información, que sería fantástico, y que lo conoces sobre el lugar. sino que además tu conocimiento implica y nos habla de que tú has estado dentro de un lugar, has estado en ese punto. Estás hablando con conciencia total y absoluta de haber tocado esas piedras y esos restos.
116:30
Sí, y la verdad es que estoy deseando regresar porque se están produciendo nuevos descubrimientos. Tengo ganas de volver allí, fotografiarlos, poder conversar si se dan las circunstancias como la última vez con los responsables del proyecto, que están revolucionando todo. Hay mucho turismo allí. Están ahora mismo creando las infraestructuras turísticas. Habida cuenta de que, creo recordar, fue en 2022 o 23 hubo un gran terremoto en la región que devastó.
117:02
Hay carreteras, de hecho todavía la salida es a Liurfa, hay campamentos de tiendas de campaña donde malviven las personas damnificadas por el último terremoto.
117:15
Madre mía.
117:15
Y todavía esto, bueno, pero si te cuento el de Nicaragua de los años de la Catapult, todavía siguen ahí, o sea que estas cosas suelen pasar.
117:23
¿En estos yacimientos están al aire libre? ¿Hay alguien que esté cuidando?
117:28
Ahora han creado, por eso decía que están creando las estructuras, en el caso de Gobekli Tepe ya lleva años, una estructura que le preserva de la lluvia y de los temas climáticos, pero en Carajantepe están ahora precisamente poniendo los cimientos de lo que será la estructura que lo cubra, porque todavía están en fase de excavación.
117:48
Gopekitepe, uno de los lugares, el lugar desde el cual se radió la cultura, una de las bases de la civilización en todo el planeta, que ha sido el tema que hemos tratado en Sin Límites esta noche con Josep Gijarro. Josep, mil gracias. Hasta la próxima.
118:04
Adiós.
118:08
Según habéis oído esa frase en alguna ocasión de Houston, tenemos un problema. Lo decían los astronautas desde la Luna y lo decía a la base de Cabo Cañabral en el Centro Espacial Kennedy. Nos vamos allí.
118:25
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
118:44
El guión está escrito dentro de muy pocos meses. La nave Artemis 13 viajará camino de la Luna. Será un paso, el penúltimo, antes de poner de nuevo un pie en la Luna. Son muchas las personas que trabajan allí, en la NASA, para que todo esto sea real. Y una de esas personas está ahora mismo con nosotros.
119:08
Es española, ingeniera espacial, joven, 31 años, ha alcanzado su sueño y el sueño de muchas personas es estar ahí, estar en el Centro Espacial Kennedy. Antes los niños querían ser futbolistas, ahora también sueñan, afortunadamente, también con ser astronautas.
119:27
Y gracias al trabajo de nuestra invitada, el viaje de los astronautas en esta ocasión camino de la Luna es un poco más seguro. La saludamos, ya es Paula Ortiz. Paula, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás? Hola, ¿qué tal chicos?
119:41
Encantada de estar con vosotros. Igualmente.
119:45
De estar con nosotros desde el Centro Espacial Kennedy, ¿no? ¿Llevas mucho allí? Sí.
119:51
Sí, llevo aquí pues cinco años, seis, no, espera, siete ya.
119:58
Oye, pero ¿cuánto tenemos que esperar? Porque he dicho que el guión ya está escrito, la nave Artemis E3 dentro de unos meses, no sé cuándo. ¿Cuándo se pondrá en marcha la nave Artemis E3 de la NASA la siguiente misión a la Luna, que es la previa a poner nuevamente un pie allí?
120:19
Sí, pues estamos intentando el año que viene, a mediados del año que viene, el 2027, enviar a Artemis 3 y luego, pues al año siguiente, Artemis 4, ya para mandar a cuatro astronautas a la superficie lunar.
120:33
O sea que eso será en el año 2028, volvemos a la Luna, será la misión, la misión Artemis 3, es el año que viene, es la última misión que se producirá ese retorno definitivo. Oye, ahora mismo está en Estados Unidos, habéis estado el presidente de China. ¿Miráis de reojo a China? ¿Podéis ser retrovisor a ver si os ha alcanzado o no? ¿Tenéis el miedo de que eso pueda llegar a pasar?
121:00
Pues mira, la verdad es que nuestro administrador sí que lo habla, ellos a esos niveles tan altos sí que es algo que piensan. Yo, en mi día a día, la verdad te voy a decir es que yo llego a mi oficina y me concentro en mi trabajo y no es algo que tenga en mente... Pero sí es verdad que en esas alturas, digamos, los niveles más altos es algo que tienen en mente. Pero bueno, yo me concentro en lo mío todos los días, intento hacerlo mejor y ya, pues eso, a conseguir nuestra meta.
121:27
Paula, tu meta, cuando llegaste a Estados Unidos, en un principio creo que llegaste becada para participar en competiciones importantes de tenis.
121:38
Y bueno, pues ciertas circunstancias que surgieron, dijiste lo mío, va a ser ingeniera aeroespacial.
121:46
Y te has convertido en una auténtica crack de la seguridad, que das unos cuantos reveses, ¿no?, para que todo funcione bien.
121:56
Sí, mira, yo cuando me vine, me vine a estudiar ingeniería aeronáutica. O sea, mi plan de vida, digamos, era estudiar Ingeniería Náutica, sacarme la carrera y volverme a España, ¿no? Y bueno, pues a lo mejor trabajar en la aviación allí. Y luego, el primer semestre que estuve en la carrera, unos compañeros de clase me preguntarán, oye, ¿va a haber un lanzamiento esta tarde? ¿Te quieres venir?
122:21
Y estamos como a una hora, la universidad estaba como a una hora. Entonces les dije, pues venga, vale, vamos. Tampoco no era algo que me había contemplado, la verdad. Y nos metimos en un coche, nos bajamos a Cabo Cañaveral y vi lo que fue en ese momento mi primer lanzamiento. Y ese momento, la verdad es que me cambió la vida, me cambió la trayectoria de mi vida. Fue impresionante.
122:43
Y luego, al día siguiente, me fui a la universidad y dije, me voy a cambiar de… Bueno, no es carrera, pero sí me voy a enfocar en la astronáutica. Y entonces, bueno, nunca pensé, en ese momento nunca pensé que llegaría aquí, pero la verdad es que, fíjate, como una cosa, un momento tan, a lo mejor, pues eso, un viaje de una hora con unos compañeros se convierte en lo que es hoy, ¿sabes?
123:06
La verdad es que el lanzamiento de una nave espacial es algo que, aunque ocurre en muchas ocasiones en determinadas misiones, no solamente están en misiones a la Luna, sino que hay otros, hay muchas, pero yo creo que todos asistimos al lanzamiento, a ese momento previo, a ese instante del Artemis 12, concentró la atención del mundo entero, hubo miles de millones de espectadores, de personas que vimos ese lanzamiento, esa cuenta atrás fue algo realmente emocionante. Y yo creo que la labor...
123:37
Todo el mundo piensa, pero es que esto mueve la energía, la potencia, la fuerza que hay en el lanzamiento. Es algo inimaginable.
123:48
No se puede casi cuantificar. Y todos pensamos, bueno, si esto pega un petardazo, pega un petardazo tremendo. Bueno, pues todo esto es para eso, ¿no? Para proteger la seguridad de los que... En esa parte de la misión y en muchas otras, pero esa parte de la misión es en cada una de las naves la más arriesgada, de verdad, ¿no? Es tremendamente peligroso ese instante en donde se mueve prácticamente la mayor fuerza que se ha movido jamás en la historia de la humanidad, por lo menos en el Artemis II, así fue, ¿no?
124:22
Sí, sí. A ver, el momento del lanzamiento es, digamos, la culminación para mí de un trabajo inmenso, de un equipo gigante, de gente que trabaja todos los días, a todas horas. O sea, cuando están ensamblando el cohete, pues están gente las 24 horas del día trabajando en ello. Entonces, bueno, ese es el momento, digamos, la culminación, ¿no? La guinda encima del pastel. Estamos todos nerviosos. Es verdad lo que dices tú, que es un momento, pues el cohete...
124:50
está lleno de combustible, tenemos los astronautas dentro, es un momento de tensión, pero también es un momento en el que el lanzamiento, por ejemplo, se practica mucho. Durante muchos meses antes se hacen simulaciones de lanzamiento. El equipo que está ahí sentado en el centro de comando está muy preparado y saben exactamente los pasos que tienen que tomar en todo momento. Entonces, es un momento de tensión, pero yo creo que el equipo está siempre muy preparado para manejar algo que pueda pasar.
125:26
En mi punto de vista, obviamente, yo soy ingeniera de seguridad, de diseño y fiabilidad, y entonces, bueno, en mi mente siempre está un poquito lo que puede pasar y lo que no, pero la verdad es que no estaba, o sea, estaba nerviosa, pero lo que estaba era súper emocionada, o sea, es, como digo, la culminación, o sea, en ese momento llevas años trabajando en esto, un equipo inmenso, todos poniendo en nuestras mentes nuestro sacrificio para que esto llegue a ser posible y es una felicidad verlo salió tan bien o sea no desde luego yo creo que no podía haber salido mejor la verdad y Y fue un orgullo, la verdad, ser parte de eso.
126:05
Pero claro, Paula, hablando de emoción, estamos todos expectantes con ese momento en que por fin lleguen esos primeros humanos de la tripulación a la Luna. Pero claro, el reto, el objetivo es más ambicioso, es esa base lunar y tú tienes a cargo un gran reto y es que debes velar por la seguridad de esos humanos que vayan a la Luna. ¿Qué es lo que más te preocupa? Ahora mismo...
126:31
¿Qué cosas son las que tienes para intentar que ese objetivo se convierta en una realidad?
126:39
Pues mira, vamos a hacer esto en tres fases. En la base lunar hay tres fases establecidas. En la primera fase vamos a ir a probar un poco... aprender, tener más información sobre la superficie, probar vehículos, etc.
126:56
Luego, la segunda, ya empezaremos a establecer una infraestructura un poco inicial. Y ya en la tercera fase se empiezan a enviar hábitats permanentes y establecer una presencia permanente. A mí esto en fases me parece muy importante y me gusta, porque tenemos la opción de, al principio, poder, digamos, cometer unos errores, aprender de ellos, que es muy importante, y luego para perfeccionar un poco nuestros sistemas. Y a mí eso me gusta. Como ingeniera de seguridad me gusta, porque a veces se aprende mucho más de un fallo, de que todo salga bien.
127:32
Entonces, tener la opción de fallar de una manera segura quita bastante riesgo, en mi opinión.
127:40
Y sí, la verdad es que es muy emocionante.
127:42
La verdad es que cuando vemos en las imágenes, cuando vimos el Artemis en 2, los astronautas son personas que transmiten esos astronautas una paz enorme, seguramente por la seguridad que ha habido previa, y la seguridad que ha habido previa a ellos les ha dado seguridad y paz. Y cuando vemos en las imágenes, cuando vemos lo que hay alrededor de la Luna, Nos transmiten precisamente esas imágenes, seriedad y paz, pero sin embargo el universo es un lugar bastante hostil y hay muchos enemigos pequeños como el polvo lunar, por ejemplo, para los astronautas.
128:16
Pues mira, sí, la verdad es que cuando estuvo ocurriendo la misión de Artemis II, yo lo estaba viendo todos los días porque transmitían paz, felicidad. Yo creo que cuando hay un equipo tan grande y que trabajamos en esto, ellos son los que al final se suben en la cápsula y los que van al espacio. Hay que confiar, confían en el equipo y el trabajo que hemos hecho todos los equipos aquí. En cuanto a los viajes espaciales y los riesgos, hay muchos, pero como has dicho tú, ese es mi trabajo.
128:54
buscando qué fallos pueden ocurrir en los sistemas, qué riesgos pueden darse, siempre con la intención de primero identificar, luego intentar mitigar lo máximo posible y, si no se puede, elevar el riesgo para que se puedan tomar decisiones informadas.
129:14
Radiación, obviamente, como ya dije en otras entrevistas, el polvo lunar, eso va a ser algo que vamos a tener que pensar mucho.
129:25
Micrometeoritos, un poco de todo.
129:28
Uno de los temas más polémicos también que se está hablando es la posibilidad de que en la Luna se establezcan las primeras centrales nucleares. ¿Esto es realmente necesario para la supervivencia de esa base lunar permanente?
129:46
Mira, en la Luna, en el ecuador lunar, hay 14 días de luz y 14 días de sombra. Nosotros vamos a ir al polo sur porque ahí se ve, digamos, menos variación en cuanto a la luz y en los cráteres sí que hay zonas que están completamente en penumbra, pero otras que no. Entonces, la generación de energía, o sea, generar energía en la Luna va a ser muy importante porque necesitamos el sol, ¿no? Ya tenemos paleres solares. Cuando envías, pues eso, cuando tienes la opción de hacerlo de una manera nuclear, esas zonas de sombra constante o incluso los 14 días, pues dejan de ser un problema.
130:24
Y yo creo que por eso es algo que se está explorando.
130:27
De todas formas, la gente no equivoque, no significa llevarse una central nuclear, no significa, es únicamente para conseguir y para obtener energía que se necesita para esa base. Esa base no deja de ser una estancia permanente de los astronautas en el lugar, es el fundamento de lo que se pretende y lo que se quiere, aunque eso ocurra muy en el futuro, pero ese es el fundamento. La gente puede pensar, tiene muy mala prensa, La energía nuclear, pero sin embargo, esto no tiene nada que ver con armamento nuclear, ni mucho menos, ¿no?
131:01
No, a ver, mira, lo nuclear ya se ha usado.
131:06
En el pasado, creo que fue en 2011, en 2020, se enviaron roberes a Marte.
131:13
que utilizan generadores termoeléctricos de radioisótopos para generar energía. Es algo que ya se utiliza, son unas unidades que convierten el calor a medida que se va decompreniendo el plutonio, pues genera calor y eso se usa para generar energía. Ya se ha usado. Esto no es nuevo. Entonces, bueno, a lo mejor se desarrolla, la tecnología se va a seguir utilizando, pero creo que, como dices tú, suena como muy fuerte a lo mejor, pero en realidad es algo que ya utilizamos.
131:51
Supongo, Paula, que a la hora de plantear tanto el lanzamiento de los cohetes de estas misiones que estábamos hablando o cuando hablamos de esta base lunar, tú tienes que tener en tu mente, en tus proyectos, la posibilidad de abordar Los riesgos más imprevisibles, porque claro, más o menos los previsibles, pues alguno puede decir, bueno, pues puede ocurrir esto tal, pero lo más imprevisible, el tener todo eso en cuenta, no sé, le das muchas vueltas a la cabeza, ¿cómo lo consigues?
132:29
Sí, a ver, la verdad es que te digo que trabajar en lo que hago yo me ha cambiado un poco la mente, porque ahora siempre estoy, no enfocada en eso, pero digamos que mi cerebro busca qué puede pasar. Pero bueno, a ver, la manera en la que hacemos estos análisis es una manera muy estructurada, es un equipo, es una colaboración que hacemos con los grupos de diseño, con los grupos de test, o sea, no solamente es simplemente Paula haciendo el análisis, no. Trabajamos todos juntos, pero sí, pero siempre la intención es estar preparados para el imprevisto, saber qué puede pasar, qué vamos a hacer para que no ocurra y eso siempre con la intención de mantener a los astronautas y no solo a los astronautas, sino incluso a los equipos aquí que utilizamos en...
133:14
En el caña melal para proporcionar, por ejemplo, combustible al cohete, esos equipos también tienen riesgo y es algo que es mi día a día, que es lo que hago todos los días.
133:25
Cuando un astronauta pasea por la Luna, que eso va a pasar dentro de poco, bueno, eso ya ha pasado, pero pasará en estas emisiones, ¿cuáles son los peligros y cuál es el trabajo que tenéis que hacer vosotros? para conseguir que esos peligros no sean grandes. Porque el traje lunar es casi, casi un armazón, una armadura perfecta, ¿no?
133:48
No sé si lo llamaría incluso armadura, pero... Es como los nucleares, tiene muy mala prensa esa expresión.
133:55
La verdad es que el lenguaje engaña, ¿no? Pero sin embargo, sí es una cosa muy, muy positiva y nada bélica, claro.
134:03
Sí, mira, piénsalo como a lo mejor un traje de un buzo, cuando vas debajo del agua, pues obviamente no podemos respirar debajo del agua, necesitamos un traje. Entonces es lo mismo un poco para el espacio, es algo que obviamente no hay aire que respirar, hay radiación, hay el polvo lunar, entonces el traje les protege. Pero yo lo veo, para mí es como un testamento de lo que hacemos aquí que es impresionante, que es poder llevarles al espacio y...
134:32
pues eso, mantenerles vivos, sanos y que puedan hacer esa exploración de una manera segura.
134:38
El hábitat que se va a intentar crear en la Luna, en esas bases, ¿cómo se va a hacer? Porque las temperaturas en el exterior son bastante extremas La zona donde van a asentarse es donde está el agua, también se tiene que extraer el agua, más o menos que es características básicas, mínimas, son las que se necesitan.
135:06
Bueno, aire, obviamente, tener capacidad de protegerles de la radiación, protección de los micrometeoritos, ¿qué más? Pues obviamente tienen que tener acceso a comida, ¿no? Entonces, digamos que esta tercera fase de los hábitats, lo que se va a intentar enfocar es la utilización de recursos in situ. Entonces, ¿Cómo podemos, por ejemplo, utilizar el regolito lunar para cubrir a lo mejor los hábitats y protegerlos de los micrometeoritos, de la radiación?
135:38
Eso es algo que ya de hecho se está estudiando un poco. Aquí en el centro tenemos un laboratorio como experimental que está haciendo test con eso, que es muy interesante. Y sobre todo es eso, es utilización de recursos in situ. ¿Qué podemos usar como in situ el agua? ¿Se puede extraer? ¿Cómo se puede extraer? para no tener que estar llevando constantemente porque son cuatro o cinco días de viaje para ir a la luna y entonces poder tener recursos o extraer los recursos que hay allí ya para mantener la vida es algo en lo que se está enfocando mucho esa tercera fase también.
136:14
Si el lanzamiento de la nave espacial es un momento espectacular, una tensión enorme, no quiero pensar la reentrada, porque la reentrada es el otro gran peligro, la otra gana de fuerza. La verdad es que las reentradas son espectaculares y las energías que se mueven son tremendas. Tenéis que cuidar mucho lo que pasa entonces, ¿no?
136:35
Sí, sí. Siempre que añades o quitas energía, pues digamos que son como los momentos de riesgo.
136:41
Pero bueno, se vio en Artemis II, lo que hacemos, pues evaluamos los sistemas, vemos dónde están, qué riesgo hay y si hay que hacer cambios, se hacen cambios para que el riesgo sea lo menor posible a la gente. a los astronautas y también a la cápsula, que al final queremos poder recuperarla.
136:59
De todas formas eres muy humilde. ¿Por qué no estás diciendo todo lo que has conseguido tú, ayudando, por ejemplo, a recuperar esa cápsula del océano? ¿Cómo les has facilitado a los astronautas esa entrada? Yo quiero presumir de ingeniera española en la NASA... protegiéndolos de seguridad cuéntanos todo lo que has estado haciendo al principio por si salían las cosas mal para recuperar a los astronautas después para recogerles dinos tú y tu equipo lo que habéis hecho lo que habéis aportado
137:35
Pues mira, yo soy, como te he dicho, parto en equipo, entonces yo lo que hago es trabajo con equipos de diseño y si lo diseñan, yo lo evalúo, digamos. Entonces, algunos de los sistemas, pues como ya sabéis, las cestas de evacuación, los sistemas de recuperación, también trabajé en el sistema que proporciona combustible al cohete y a la cápsula, el sistema que proporciona aire para respirar a la cápsula una vez que está en el suelo. Claro, es que muchos sistemas, es una de las cosas que me gusta de mi trabajo, que puedo hacer muchas cosas.
138:08
Pero sí, la verdad es que a veces me sigo pellizcando, pensando qué impresionante que yo esté aquí, la verdad.
138:11
Desde luego que sí, desde luego que sí. Y la aventura acaba de comenzar, porque lo hemos dicho, eres irritantemente joven y llevas allí ya unos cuantos años y queda mucho todavía.
138:23
Sí, queda mucho. Esto es solo el comienzo. La verdad es que tengo muchas ganas de ver... Lo pienso a veces que suerte las generaciones futuras que pueden ser partícipes de esto, ¿sabes?
138:34
Y tú vas a estar en esas generaciones futuras, que tienes 31 años, que a Marte llegaremos, no sé, si dentro de 10, 15, 20, 25 años, pero tú vas a estar ahí, que tienes 31.
138:44
Yo aquí me quedo. Sí, yo aquí me quedo hasta todo lo que pueda.
138:48
O sea, que tú también vas a cuidar de la seguridad cuando se lance al ser humano hacia Marte. Y en esa ocasión ya no es un retorno como en la Luna, es ir hasta Marte. Yo supongo que es un sueño, ¿no? Pensar en eso entonces. No sé qué fecha ponerle, pero va a ser antes más o menos a mediados de siglo, ¿no? La intención es, sí, llegar lo antes posible.
139:09
Luego veremos cuándo llegamos, pero la verdad es que sí...
139:20
Estoy muy emocionada, la verdad. Va a ser fascinante. Si hay un 10% más o menos de personas que eso también necesita un análisis y necesita seguridad, pero de otro estilo, que creen o que no creen que el hombre haya llegado a la Luna, imagínate cuando lleguéis a Marte.
139:38
Ese porcentaje o hará mucho más ruido o serán todavía más. ¿Cómo lo vamos a convencer? ¿Tú cómo le convenciste? ¿Has encontrado gente que te dice eso? No a Marte, sino evidentemente a la Luna.
139:52
Pues sí, pero la verdad es que no es una conversación que luego mantengo, yo creo que es algo en lo que trabajo todos los días, las cosas que dicen a veces no son fundadas en la realidad un poco y entonces se puede demostrar y la verdad es que bueno… Cada uno cree lo que cree.
140:12
Pero son un poco cómicos. Es que pena, ¿no? Que haya tanta incultura y tanta poca formación porque lo que implicaría que el hombre no llegue a la luna es mucho más que lo que implicaría que llegara.
140:26
Es que, fíjate, la cantidad de personas que tienes que estar aparentando trabajar en vez de trabajar. O sea, sería tremendo, ¿no?
140:34
Sí, sería tremendo. No sé, la verdad es que si lo piensas yo creo que no tiene sentido. Sí, ninguno.
140:39
Paula, ¿te dejarías tentar si te nombraran jefa de seguridad, pero allí o en la Luna o en algún momento dado si surgiera la oportunidad en Marte, por lo menos en la Luna?
140:52
Que algún día se convierte, es tan fácil como meterte en un avión e ir a lo mejor, pero a día de hoy no.
140:58
Me gusta estar en casa.
141:00
O sea, tú de ir y volver, no de quedarte permanente, ¿no?
141:04
Justamente sí. Vale, vale, vale.
141:06
Pues gracias a ti y gracias a mucha gente que está participando y que participa en esa misión, en Artemis, y participa en lo que se ha hecho hasta ahora y en lo que se hará en el futuro. Gracias a personas como nuestra invitada, como Paula Ortiz de Caudier. Muchas gracias a Paula en nombre de todos y muchos éxitos y ojalá, ojalá queden por delante muchas cuentas atrás para que lo contemos y para que lo disfrutéis y para que lo transmitamos a la gente porque es realmente emocionante.
141:39
Si para nosotros lo es, imagina para ti. Tremendo, tiene que ser espectacular.
141:44
Sí, muchas gracias por compartir mi historia. La verdad es que espero que lo escuche a un niño o a una niña, a lo mejor se sienta inspirado y llegar aquí algún día. Seguro que sí.
142:16
A todos nos cuesta hablar de nuestras emociones, de lo que sentimos.
142:21
Mostrarnos vulnerables nos da miedo porque no queremos que piensen que somos débiles. Si además eso ocurre en plena adolescencia, cuando todavía no sabes ni cómo quieres relacionarte con el mundo, la cosa puede complicarse.
142:44
Esta noche nos acompañan Rayan Chait Mohamed y Blanca Hernández Estabela, que han sabido captar muy bien, pero que muy bien, esa íntima radiografía juvenil. ¿Qué tal estáis, chicos?
142:59
Hola, estoy muy bien. Me alegro muchísimo. Bueno, para los oyentes, para ponerles en situación, Ryan y Blanca forman parte de un equipo mucho más grande, más extenso. Ryan es uno de los directores y Blanca, la actriz principal del mediometraje Deshumanizados. Y vamos a escuchar ahora mismo un trocito.
143:21
Habéis sido todo para mí. Mi risa.
143:24
Mi amor.
143:26
Mi odio. Mi caos. Incluso mi final.
143:31
Os debo esto a todos vosotros.
143:34
Os prometo que será la primera y última vez que me meteré realmente en vuestros corazones.
143:40
No me gusta ir de lista, pero en realidad ya respondí todas mis preguntas. Menos una.
143:46
¿Por qué soy tan especial para vosotros?
143:49
Nunca entenderé el término de amistad, ni tampoco lo quiero conocer.
143:54
Al fin y al cabo no os podría resumir en algo tan banal como un término, ¿verdad?
143:59
Ryan, acabamos de escuchar parte del inicio del mediometraje y en él se habla de amistad, pero ¿quién podría estar más deshumanizado? ¿El mundo? ¿La sociedad?
144:14
Pues totalmente la sociedad. ...estamos viviendo cada día... ...en una sociedad más individualizada... ...y bueno, se está viendo... ...bueno, es que la... ...la sociedad está cada vez más individualizada... ...sobre todo con... ...con el contexto sociopolítico... ...en el que nos encontramos ahora mismo... ...y de ahí viene el nombre del corto... ...porque creo que tanto Blanca como yo... ...hemos vivido en primera persona... ...el ver como la... ...la gente cada vez le importa menos el otro... ...y se centran más en ello... ...de una forma bastante egoísta... ...como por ejemplo...
144:48
no son conscientes de las consecuencias que pueden tener en los demás las cosas que hacen. Entonces sí que hay el juego de la palabra en el título deshumanizado, que la Z está destacada por la generación Z, así que sin duda es la sociedad.
145:03
Blanca, puede que sea la gente, esto que está comentando Ray, a título individual, que también, aparte de no ser consciente de que lo que nosotros hacemos puede repercutir en los demás, también nos cuesta mucho abrirnos y comunicar nuestros miedos.
145:21
Sí, totalmente. O sea, yo lo que más veo en la sociedad es que a la gente que tiene sobre todo problemas de salud mental... le cuesta mucho pedir ayuda por los prejuicios sociales que existen porque se cree que el pedir ayuda es signo de debilidad y no, de hecho es todo lo contrario, es un signo de fortaleza. O sea, que tú saques la valentía para poder expresar tus sentimientos y decir, oye, mira, me está pasando esto y necesito ayuda, es algo muy importante que no solo te puede ayudar a ti, sino que hay más personas que te pueden tomar de referencia.
145:54
Por eso veo tan importante...
145:57
exponerlo al público.
145:59
Ray, ¿crees que los capítulos, que son varios los que mostráis en el mediometraje, son un fiel reflejo de lo que está ocurriendo entre la juventud?
146:10
Sí, totalmente.
146:11
Desde el acto 1, que va sobre los problemas de imagen, hasta el acto 5, que trata la bulimia, es totalmente un reflejo de la adolescencia.
146:20
Como he dicho antes, lo hemos vivido de primera mano nosotros. Tenemos todos amigos con esta clase de problemas e incluso con otros que no ha dado tiempo a tratar en el mediometraje y es una locura ver cómo cada día está más normalizado y crece más entre la gente joven.
146:34
Blanca, vosotros sois de Ceuta y este verano hemos vivido todos cómo han llegado muchísimos jóvenes, jóvenes marroquíes, la mayoría de ellos, 100% casi, a vuestra zona. ¿Crees que por edad podéis compartir similares miedos e incertidumbres?
146:55
A ver, es un poco complicado porque al fin y al cabo nosotros vivimos en una sociedad a la que ellos no están acostumbrados porque nos separan un montón las culturas, pero yo creo que al fin y al cabo hay ciertos factores que son universales, como por ejemplo… temas de imagen que yo he conocido a muchas jóvenes marroquíes que tienen muchísimos problemas con su imagen porque al fin y al cabo la presión social no entiende de culturas ni de razas entonces hay ciertos problemas que van arraigados también a la edad y a la sociedad universal y hay otros problemas que van arraigados más a la cultura que quizás no hemos sido capaces de tocar porque no nos toca a nosotros de primera mano.
147:43
Entonces también nos gustaría indagar en otro tipo de problemas en proyectos más lejanos.
147:49
Claro, estás diciendo Blanca, por ejemplo, ese posible rechazo de sesgo cultural que también ocurre incluso en Francia, incluso marroquíes que son chicos que han nacido, que son franceses, nacidos franceses de tercera generación y siguen viviendo eso, siguen viviendo como que no les aceptan como franceses, como que siguen siendo marroquíes y como si eso fuera casi un estigma.
148:14
Sí, algo así. De hecho, ayer mismo me salió un vídeo en TikTok de un joven marroquí que está viviendo ahora en Francia.
148:22
Incluso en el instituto hay profesores que le han impedido la entrada a sus clases por el simple hecho de que sea marroquí o por sesgos que tienen en su mente. Ese tipo de cosas...
148:39
nos tocan más de cerca también aquí en Ceuta porque yo a día de hoy veo el racismo y ciertos sesgos que hay con ciertos jóvenes que al fin y al cabo son jóvenes y no tienen culpa de tener ciertos problemas o ciertas condiciones.
148:56
Ray, ¿actualmente qué opciones tienen los jóvenes ciutis para formarse y lograr sus sueños? Como por ejemplo estáis haciendo vosotros en esta ocasión.
149:06
Bueno, pues aquí en Ceuta algo muy famoso entre los jóvenes de decir es que faltan muchas oportunidades, tanto en el sector laboral común como en el sector artístico, por supuesto. Es una locura la falta de oportunidades que hay porque, bueno, Ceuta no deja de ser una ciudad muy pequeña.
149:23
Sí que es verdad que tenemos cosas que no toda gente de España puede decir, como por ejemplo nosotros en teatro actuamos en el Teatro Auditorio del Rebellín, que es un espacio enorme al que va muchísima gente, y claro, eso es un privilegio total, pero sí que hay mucha falta de oportunidad para los artistas se utiliza. Por ejemplo, a la hora de hacer un casting, Nos ha miedo por el que somos de Ceuta porque Ceuta es una ciudad que está tan aislada de la península que tenemos claro que no nos cogerían por el hecho de ser de Ceuta o por estar tan alejados de la península donde suele ser el centro del mundo artístico como es Madrid o ese tipo de sitios.
150:07
Así que nosotros hemos decidido dejar de quejarnos de la falta de oportunidades e intentar crearlas por nuestra cuenta Y por eso en diciembre de 2025 nació esta idea y la estamos logrando llevar a cabo poco a poco.
150:20
Qué bueno, qué bueno, Ray. Pues esa es la actitud, esa es la actitud. En vez de quejarse, que eso al final todos terminamos haciéndonos la víctima, el coger y cambiar, decir, bueno, pues ya que vosotros no, lo hago yo y lo llevo. Y mira, ahora mismo estamos hablando de yo. Blanca, creo que la mayoría, como estaba diciendo Ray, venís del teatro. ¿Tú te ves dedicándote al mundo de la interpretación, por ejemplo?
150:46
A ver, yo es que desde que tengo uso de razón siempre he querido ser actriz. Yo me he formado en un montón de cosas. en plan he hecho cursos, he dado clases de interpretación ante cámara, pero sí que es verdad que la interpretación ante cámara y el teatro son dos cosas muy diferentes y como que te tienes que formar de manera individual en cada cosa porque el teatro suelen ser, por ejemplo, a la hora de moverse y a la hora de hablar o no sé, o vestirte las cosas ...suelen ser muchísimo más exageradas... ...para que así el público... ...no es exagerada la palabra... ...pero sí como muchísimo más acentuada... ...para que el público pueda... ...darse cuenta... ...y en el cine las cosas... ...los gestos, la voz... ...y todo es mucho más sutil... ...entonces yo por ejemplo... ...hace un año, año y algo... ...que empecé en el teatro...
151:42
Y sí, cada vez tengo más claro que me quiero dedicar a este mundo, ya sea al cine o al teatro, si puede ser al teatro mejor, pero es que el cine también me apasiona. Entonces yo es lo que siempre he querido desde que tengo uso de razón, para mí nunca ha habido otra opción.
151:58
Pues me parece genial que luchéis por vuestros sueños. Ray, ¿cómo han reaccionado los jóvenes y no tan jóvenes a ver vuestro trabajo?
152:07
Pues la verdad que hace una reacción bastante data por su parte. De hecho, bueno, que no nos esperábamos toda la acogida.
152:15
El día que estrenamos, porque lo estrenamos en la biblioteca Adolfo Suárez, en la biblioteca pública Adolfo Suárez aquí en Ceuta, en una sala multiusos proyectamos el cortometraje, una sala con una capacidad de 100 personas y superamos el aforo. Tuvieron que traer sillas supletorias porque llenamos la sala de gente, cosa que no nos esperábamos ni nunca nos hubiéramos esperado.
152:36
Y la verdad que la reacción ha sido bastante positiva, no nos paran de llegar mensajes cada dos por tres de un montón de gente diferente, gente que son conocidos, gente que no conocemos de nada, felicitándonos por el cortometraje, bueno, el mediometraje que hemos hecho, que se han sentido identificados con ciertas partes, les ha gustado cómo hemos transmitido el mensaje y la visibilidad que le estamos dando… Así que estamos súper agradecidos y bueno, es que seguimos sin dar créditos, que lo comentaba con Blanca estos días, de que estamos en shock total por toda la acogida que está recibiendo Deshumanizados.
153:07
Bueno, ya sabes que primero se siembra y luego se recoge, así que eso es lo que os ha pasado. Blanca, la sección en la que participáis ahora mismo se llama La noche oscura del alma y es algo parecido a lo que tú vives con tus amigos y también con tu familia en la ficción que contáis en el mediometraje.
153:28
A mí me gustaría preguntarte a título personal si tú has vivido en tu vida real algún momento de sentirte que no puedes más.
153:40
A ver, yo siempre he sido una persona ...que me he sentido muy diferente... ...o sea yo desde chiquitita siempre he sido una chica gorda... ...y siempre me han hecho bullying por ello... ...entonces siempre como que me he sentido muy diferente... ...y eso ha llevado a que yo siempre tuviera un montón de... ...problemas de salud mental... ...de ir de psicólogo a psiquiatra... ...estar con medicación... ...y siempre ser como un tema troncal en mi vida... ...por el que yo sentía pues que no encajaba...
154:09
que no podía más, entonces eso me ha hecho unirme muchísimo a mi personaje e intentar construirlo de una forma que fuera un poco más neutral para que todo tipo de personas se pueda sentir identificado, pero también darle un toque de todo lo que he pasado y lo que sigo pasando a día de hoy, porque yo a día de hoy sigo yendo a terapia, Sigo teniendo medicación porque es algo que me ha pasado. O sea, no son exactamente los mismos problemas que tiene mi personaje Alejandra, pero sí cosas con las que yo me puedo llegar a sentir identificada para darle un toque mío también al personaje.
154:50
Así que si yo misma, siendo actriz, me he podido sentir identificada con mi personaje, espero... que también la gente que lo vea pueda sentirse igual.
155:01
Claro, porque socialmente, y más en vuestra generación y la generación Z, con las redes sociales la exposición que tenéis es mucho más grande, porque antes tenías tu círculo de tu colegio, tu instituto, donde ibas a estudiar, tu zona donde vivías, pero claro, ahora a través de las redes el escaparate es mucho más grande. Y queramos o no, la imagen te puede crear un estigma para bien o para mal, porque incluso también es cierto que hay gente que a lo mejor ha triunfado como influencer y también les machacan y luego se quedan rotos, pero tiene uno que tener como muchísima fortaleza.
155:41
Entonces, y yo te agradezco que seas sincera y te quiero preguntar si tu creatividad como actriz también te ayuda. a, no sé, a llevar tu vida de otra manera, a empoderarte un poquito, a tener ese amor propio.
155:59
La verdad es que sí. O sea, yo, aparte de ser actriz, soy creadora de contenido en redes sociales y he recibido siempre una cantidad de odio porque, o sea, tú misma has dicho que las redes sociales por la exposición tan dura hace que llegues a personas que...
156:20
que quizá se quieren cebar contigo, pero a mí el hecho de crear contenido en redes sociales y también el hecho de poder hacer lo que me gusta en el teatro, en la interpretación, ha hecho que yo canalice todo lo malo, pueda coger de ello una inspiración y pueda convertirlo en algo que a mí me guste. O sea, pueda transformar todo lo malo en un personaje, en una inspiración, en algo que se convierta en un final bonito, al fin y al cabo.
156:56
Sí, hacer esa metamorfosis, ¿no?
156:59
Está bien. Te pregunto lo mismo, Ray, sobre el tema de si tú has vivido algo similar a esa noche oscura. No sé si en estos casos que hacéis en el mediometraje... Son casos inspirados en algo que habéis vivido, que antes has dicho, pero si son muy cercanos o incluso alguno vivido por alguno de los actores, actrices o los directores que hacéis este mediometraje. Algo que os haya tocado mucho, que te haya tocado mucho. No sé si tú has llegado a vivir en una situación igual.
157:29
Pues mira, de hecho sí, porque a nosotros siempre se nos ha enseñado en...
157:36
en teatro y en este mundo de que para hablar de algo tienes que ser conocedor tienes que informarte o incluso tienes que haberlo vivido entonces nosotros no todos los temas que tratamos en el medio metraje afortunadamente lo hemos vivido nosotros en nuestras propias carnes pero hay otros que nos han tocado de cerca o nos hemos tenido que informar un montón han sido muchísimos meses de trabajo así que Que sí, que hemos tenido que empaparnos y recordar también todas esas noches oscuras, como tú dices, para poder escribir el guión de Deshumanizados.
158:14
Y bueno, creo que de hecho Deshumanizados nació por la noche. Fue una noche a las tres de la mañana que nació la idea, una noche de esas de creatividad.
158:24
...y de ahí pues... ...todo lo que ha ido pasando hasta ahora... ...claro, de una idea inicial... ...ha tenido que pasar por todo un proceso creativo... ...así que se ha moldeado de 10.000 formas diferentes... ...hasta el producto final que está hoy por ahí... ...que invita a todo el mundo a verlo por supuesto... ...y bueno, yo creo que... ...en lo personal... ...sí que se vive... ...esas noches oscuras... ...y estoy seguro de que todos los oyentes... ...que nos estén escuchando ahora mismo... ...también lo han vivido porque bueno... Creo que es algo muy humano y muy común hoy en día.
158:56
Así es. Blanca, no sé si me podrías dar alguna pequeña receta o algo que tú creas de cómo poder evitar muchas de las situaciones que se exponen en el mediometraje.
159:11
A ver, yo creo que muchas veces no se puede evitar...
159:19
Pero sí que se puede controlar. Quiero decir, si tú ya te has visto envuelto en una situación en la que no puedes escapar, pedir ayuda. O sea, yo creo que muchas veces la solución es pedir ayuda. Aunque hay veces que hay personas que no quieren ser ayudadas, pero primero que todo tienes que ser consciente de que tú tienes un problema o de que te estás adentrando en una situación que no...
159:46
o simplemente que te estás rodeando con un entorno que te está llevando a hacer ciertas cosas y a obtener ciertas conductas, muy importante hacerle caso primero a tu intuición y segundo, identificar esas red flags que decimos ahora los jóvenes para poder pedir ayuda. Si tú estás rodeado de un grupo de jóvenes que tiene dependencia a las drogas, intenta tener la fuerza de voluntad para decir, vale, no.
160:21
O si te estás rodeando de un grupo de personas que te están intentando hacer la vida imposible, que se meten contigo, que te hacen sentir menos o que simplemente estás enfrentando a tu salud mental, ve, cuéntaselo a alguien, a tu amigo, a tu tío, a tu madre, a tu profesor, a quien sea que seguro que alguien va a poder ayudarte. Y si esa persona a la que tú le dices lo que te pasa...
160:48
No te ayuda, cuéntaselo a otra persona, pero es muy importante darle visibilidad y que la gente sepa lo que te pasa, porque a día de hoy vemos un montón de noticias y un montón de casos en los que hay personas que están envueltas en problemas como los que tratamos en Deshumanizados, porque...
161:11
la gente de su entorno o la gente más cercana que realmente quería ayudarle, no sabían lo que estaba pasando.
161:20
Entonces es muy importante que tú lo verbalices.
161:22
Bueno chicos, ha sido un auténtico placer hablar con sinceridad, que os hayáis mostrado, que hayáis contado a través de este medio metraje y sobre todo también esas sensaciones, esos sentimientos que vosotros sentís y que vivís. Muchísimas gracias a los dos y no sé, solamente para hacerla rara, a lo mejor hay alguna petición para los viejunos, nosotros, para que intentemos empatizar y escuchar más.
161:52
Cuando tenéis esos problemas.
161:56
Pues mira, para toda esa gente que nos esté escuchando, tenemos que ayudarnos entre nosotros, sin importar la edad, tenemos que tener en cuenta de que… los jóvenes también tenemos una serie de cargas encima que hay que tener en cuenta y que merecen ser atendidas y que siempre fomentemos la escucha activa del otro que intentemos ayudar a la medida de lo posible y que muchas veces también es necesario ayuda profesional que no es en los casos extremos yo creo que todo el mundo debería ir a un profesional para ayudarse porque creo que no hay nadie que no lo necesite Entonces, mi petición es que ayudes a tu hijo, a tu hija, a tu sobrina, a tu sobrina o a tus alumnos, a quien tengas de joven, adolescente, porque son edades muy complicadas, son mil cambios y creo que lo más importante es ayudar, estar ahí y sobre todo dar seguridad, paz y muchísimo amor.
162:59
Pues un abrazo a los dos, mucha suerte con Deshumanizados y gracias por hacernos más humanos. Un abrazo. Gracias a ti.
163:08
Igualmente. Muchísimas gracias.
163:11
Bueno, en La Rosa de los Vientos, en especial en La Noche Oscura, nos gusta mostraros la realidad, aunque no sea bella, para intentar buscar respuestas y soluciones. Recuerda que tienes la capacidad de amar a tus seres queridos con amor incondicional. Y ese es el amor que debes tener hacia ti mismo. Ahora depende de ti.
163:33
Y si vienes con todo, quédate. Y si no te vas, que solo la verdad tampoco se está mal. Porque soy un superviviente que ya se ha visto así muchas veces.
163:48
Y si vienes con todo, yo me quedo hasta el final. Si no, date la vuelta y cierre fuerte antes de entrar.
163:59
Hemos llegado así al final de esta nueva hora de La Rosa de los Vientos, una nueva hora de La Rosa de los Vientos que sea la penúltima por esta madrugada. Haremos una pequeña pausa para escuchar la actualidad y las noticias. Ya sabéis que en la página web en OndaCero.es, en la sección dedicada a La Rosa de los Vientos y también en la sección de los podcasts, tenéis y vais a tener en cuanto finalice el programa la grabación ...del espacio completo, del programa completo... ...y después también tenéis y se está subiendo ya... ...cada una de las partes y cada una de las entrevistas... ...para que las podáis escuchar en cualquier momento... ...y os recomendamos eso sí... ...que descarguéis en la página web de OndaCero.es... ...que descarguéis en la aplicación de esta cadena de emisoras... ...y ahí en la aplicación, en la app...
164:50
Puedes conseguir cada uno de los programas, de cada uno de los espacios, de cada uno de los instantes, en cualquier fecha, cualquier emisión, cualquier retorzo, cualquier momento de Onda Cero y cualquier momento, por supuesto, de La Rosa de los Vientos. Lo dicho, las noticias y después continuamos, nos enteramos de lo que pasa en España y en el mundo y después seguimos aquí en La Rosa de los Vientos.
165:26
La Rosa de los Vientos Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola Onda Cero
165:39
Continuamos en La Rosa de los Ventos, última hora de programa, una última hora en la cual vamos a seguir hablando de inteligencia artificial y lo vamos a hacer con un científico argentino, Nicolás Martorell, que nos habla sobre si a los investigadores, si a las personas, si a los ingenieros que están desarrollando, él ha conocido a muchos de ellos. La inteligencia artificial descunde el pesimismo o el optimismo a propósito de lo que están logrando conseguir. Pero antes, cuéntame cómo pasó.
166:10
Hablamos con francés Solet sobre asesinos guapos y otras cosas.
166:16
Cuéntame cómo pasó.
166:26
¿Es cierto que a los guapos se les consiente más? ¿Por defecto se les perdona más fácilmente? ¿Incluso aunque hagan algo terrible como asesinar, engañar o manipular?
166:44
Pues de eso vamos a hablar con el periodista Frances Soler. ¿Qué tal estás Frances? ¿Qué tal?
166:49
Buenas noches, muy bien, encantado.
166:52
Pues encantados nosotros vamos a entrar aquí en este tema que aunque parezca así algo como Baladí, hay pruebas de que al final hay algo, hay algo que influye. A ti, por ejemplo, ¿qué fue lo que te fascinó de alguien que vamos a ponerlo como protagonista de este tema? de Luigi Mangioni.
167:15
Y me gustaría que nos pusieras en antecedentes, por si algún rosa ventero ahora mismo dice, ¿pero quién es este? Para que sepan realmente quién es, porque es una persona que ha sido muy conocida, pero no hace tanto tiempo.
167:29
Sí, es un fenómeno reciente, pero como bien sabrás, ahora con la red social todo va muy rápido, muy rápido, muy rápido. Se crean ídolos en nada, en cuestión de días o de horas. El caso Luigi Mangione, para situar un poco a los oyentes, empieza en diciembre de 2024. Este es un chico de veintipocos años.
167:49
que con una capucha y armado con una pistola mata de tres tiros en plena calle, en Manhattan, al ejecutivo de una de las principales aseguradoras médicas de los Estados Unidos.
168:03
Desde el primer momento en redes sociales hay una primera comunidad de fans que lo reivindican como una especie de justiciero, como alguien que se ha tomado la justicia por su mano, como alguien que devuelve el golpe a las aseguradoras médicas por todos los abusos en Estados Unidos. Pero es que cuando le quitan la capucha se descubre que es un chico joven, blanco... De una buena familia, de origen italiano, el Latin lover para los americanos, pero es que además rotundamente atractivo. Y aquí sí que las redes enloquecen absolutamente y se ponen las bases de lo que se ha conocido como mangio de madriña, que es todo un fenómeno de fan.
168:40
Todo un fenómeno de merchandising, todo un fenómeno de gente dándole su apoyo, todo un fenómeno de gente dando dinero para pagar a sus abogados, que llevamos ya como más de un año, casi dos años, y esto por el momento no termina, porque no hay semana que no tengamos una noticia de Luigi Mangione.
169:00
Bueno, fíjate cómo será que si alguno lo duda, hay mucha gente que le ha dedicado canciones.
169:20
Pero es que como tú bien dices, Francesc, es que en el caso de Luigi no es ya que directamente él haya asesinado, porque él lo ha confesado.
169:33
Hay pruebas totalmente que confirman que él es el asesino de este CEO, de Brian Thompson, que se llamaba, pero se ha convertido en una especie de héroe, ¿no? La gente le reivindica como que ha hecho algo bueno. ¿eso cómo puede ser?
169:52
Esto ha de entender porque es verdad que es mucho más fácil romantizar, clamorizar o incluso sexualizar a un asesino si tiene una causa o una aparente causa. Y en el fondo, esto yo creo que ha sido más fácil porque de la narrativa del caso, la víctima prácticamente ha desaparecido. Fíjate que a mí me ha gustado que hayas dicho el nombre Brian Thompson porque mucha gente yo creo que desconoce quién era la víctima. Desconoce si tenía hijos, desconoce cuáles eran sus aficiones... desconoce qué música le gustaba escuchar, desconoce qué familia ha dejado rota, pero en cambio de Luigi Mangione lo sabemos todo.
170:28
Y entre otras cosas, porque es guapo y además porque al ser joven, al ser un hombre de la generación Z, cuando él...
170:37
...ya deja el anonimato... ...y se convierte... ...en una persona pública... ...es muy fácil... ...rastrear... ...todas sus aficiones... ...y toda su vida anterior... ...en redes sociales... ...porque está todo... ...colgado... ...y documentado... ...en Instagram... ...sobre todo también en... ...sus músicas... ...en Spotify... ...también sus lecturas... ...en Goodreads... ...pero... Por lo que se refiere a las imágenes, a su identidad visual, evidentemente él, como todos en Instagram, pues cuelga las fotos donde está más estupendo, ¿no? Donde sale sonriendo, donde sale en sus momentos más felices, sin camiseta, muchas fotos en la playa.
171:10
Entonces se da la paradoja que se acaba hablando o informando de un crimen con unas fotos de un chaval que parece... que es muy feliz y que todavía está en la playa. Y eso yo creo que crea una dificultad a la hora de entender de lo que estamos hablando, que es de un crimen en el fondo.
171:26
Claro, es que es un poco distópico, porque por un lado está esa familia que tú comentas de ese CEO, que prácticamente se ha quedado como anulado, Y en cambio, la persona que ha causado el asesinato, no solamente no se le está recriminando, diciéndole cómo has hecho esto, sino que es como que su atractivo, su carisma, cómo lo ha cogido la gente, le está poniendo como de ejemplo, porque dentro del sistema de salud americano, es cierto que hay muchísimos casos muy terribles, muy radicales.
172:01
Me gustaría que comentaras también ¿Qué es lo que le pasaba a este chico para que tuviese tanta inquina y que al final se descargara todo su odio sobre esta persona?
172:14
Sí, Luigi tiene un problema de espalda. Tuvo que ser operado y esta operación marca un poco un antes y un después en su vida. Pierde un poco el contacto con su familia, con sus amigos. Él es un chico, un estudiante brillante y parece que tenía por delante un futuro prometedor. Déjame decir también que él es de una familia acomodada. Pero aún así, él siente el agravio del sistema médico o de seguros médicos americano ...y comete este crimen con la voluntad de que sea leído como un acto político.
172:45
Por eso él lleva un manifiesto en el que cuenta por qué ha cometido este crimen. También por eso escribe unas palabras en las balas que hacen referencia a un manual... ...a un ensayo de un profesor universitario americano que justamente habla de los abusos de la industria médica norteamericana... Por lo tanto, yo en el libro lo que digo es que seguramente él es el primer afectado y alguien que no le gusta para nada que la narrativa haya virado enseguida del asesino justiciero al asesino guapo.
173:17
Porque en el fondo, yo creo que la mayoría de gente, quizá sin condenar excesivamente el crimen o más o menos justificándolo, pero... ...de lo que habla es de su pelo, de sus cejas... ...de sus pectorales, de qué entrenamiento sigue... ...de si le queda mejor el jersey de color burbeos... ...que lleva en una comparecencia... ...de si le quedan mejor los mocasines con o sin calcetines... ...entonces yo creo que él es el primer alucinado... ...de que se haya convertido en una especie de icono global... ...pero por ser guapo en el fondo... ...y a esto es un poco...
173:53
a lo que me he querido dedicar en este libro, los asesinos guapos. Es decir, no tanto la parte política, sino de qué modo hemos sido capaces de convertir en un referente visual, en un icono pop global, a alguien que se ha convertido en famoso por haber matado a otra persona.
174:10
Claro, este hombre tiene menos de 30 años, en principio con unos estudios buenos, imagino que también buena profesión, esa familia acomodada, pero claro, al final la narrativa que él quería demostrar con eso que se había preparado, se ha transformado en eso que tú has investigado, y es por qué, qué es lo que nos pasa a los humanos, a la cultura nuestra, para que estas personas que hayan cometido un delito, les terminamos convirtiendo casi como en influencers.
174:44
Tú dices que se ha convertido como una especie de ídolo de la cultura pot, de tal manera que fue súper viral, incluso el hashtag del Free Luigi directamente por...
175:00
Soy guapo, lo valgo y me merezco estar libre, que fíjate, me ha dejado este problema con la espalda. ¿Realmente estamos tan deshumanizados en este aspecto?
175:12
Yo creo que es un fenómeno bastante complejo, que no nace con las redes sociales, evidentemente, porque en el libro yo he ido a buscar un poco los antecedentes desde evidentemente Ted Bundy, Charles Manson, tantos asesinos en serie o asesinos que en su momento, a pesar de ser despiadados, a pesar de conocer sus crímenes y de ser condenados, pues recibieron multitud de cartas en la cárcel, se les dedicaron canciones, se les dedicaron obras de arte, etcétera, etcétera. para ver un poco de qué viene. Y viene un poco de esto, pero es verdad que es un fenómeno que yo creo que se ha grabado desde el momento en que la ficción sobre crímenes, no solo el true crime, sino las adaptaciones cinematográficas de casos reales, La narrativa cada vez ha pivotado más en el asesino y menos en las víctimas.
175:57
Es decir, tenemos una ficción que ya no busca que el asesino dé miedo o que el criminal dé miedo, sino que lo que busca es que seduzca. Y de seducir a idolatrar, yo creo que hay un paso, y es un paso muy pequeño.
176:10
Claro, pero bien decías que esto viene de muy atrás. Tenemos casos y tenemos investigaciones que se han realizado y se sabe. Pero claro, yo creo que esa erótica del mal luto, sobre todo entre las féminas, y a veces tú también cuentas algún caso de hombres, que también les ha pasado, que ese punto de intentar incluso... Como reconvertir, intentar salvar a esa persona, como claro, tú en el fondo no te han dado todo el amor que necesitabas.
176:46
Y hay muchísimas mujeres que caen, incluso a veces hasta las propias abogadas, que están llevando los casos.
176:54
Sí, absolutamente. Esto, la ciencia le ha dado un nombre que es ibristofilia, que es esa parafilia de las personas que sienten atracción romántica o directamente sexual por criminales con delitos de sangre. Estoy hablando de asesinos, violadores, etcétera, etcétera. Entonces, este es un fenómeno mucho más complejo de lo que parece. Y ahora lo estabas citando.
177:14
En el fondo, tiene sus raíces en un amor que quiere ser redentor o maternal. Es esta idea de decir, es un chico malo, pero porque el mundo le ha tratado mal, no ha tenido en infancia desgraciada, su madre no le quería demasiado y entonces gracias a mi amor o a través de mi amor voy a convertirlo en la persona buena que podría ser. Hay una parte de esto, hay otra parte también peligrosa que es asociar la violencia con la acción y con la hipermasculinidad, es decir, ver el asesino y el criminal como un hombre peligroso pero también hipermasculino, ya que hay una derivada muy peligrosa para mí en según yo creo, muy preocupante, que es cuando este estereotipo baja a lo que se llama dar romance, que es esta literatura romántica pensada para adolescentes, sobre todo para chicas adolescentes, y en la que en el fondo se está glorificando este tipo de comportamiento.
178:08
El malote de la clase, el malote del pueblo, ese tío castigador, pero que tiene su lado tierno, que en lugar de pedir permiso pide perdón.
178:17
Es un tema complicado pero muy presente y ya en el caso de los asesinos, otra cosa que me pareció alucinante, es el éxito de un portal de internet en Estados Unidos que se llama writeprisioner.com, escribe a un prisionero, que es una especie de Tinder para prisioneros.
178:35
Suben su foto, cuentan sus aficiones y entonces mujeres, porque la mayoría son mujeres, aunque también hay algunos hombres, les mandan mensajes y si hay match, pues empiezan una relación por carta. Algunas de estas relaciones acaban incluso en matrimonio, evidentemente, celebrado en la cárcel.
178:51
Claro, pero esto creo incluso que fue un funcionario que en un principio intentó hacer algo así como un poco más normalizado, más socializado para los presos y los presos lo convirtieron en un escaparate para ligar.
179:06
Y claro, es que aquí habrá que lo habrá, habrá algunos que se arrepientan y habrá algunos que a lo mejor no vamos a decir que todos vayan a aprovecharse, que realmente igual encuentre el amor. Pero hay muchísimos que utilizan esto que estás tú comentando, de esta especie de Tinder de presos o incluso esas cartas o esas llamadas y nos volvemos al sistema más antiguo y lo que hacen realmente es aprovecharse de estas personas que en un principio se creen que las están ayudando o las están salvando y Y los otros lo que quieren es a ver cómo puedo vivir de la mejor manera si sigo en la cárcel o a ver cómo puedo vivir de la mejor manera si salgo de la cárcel.
179:48
Absolutamente, hay un perfil en el caso de abristofilia de mujeres con baja autoestima, mujeres que creen que hay que poner a él enamorado por encima de todo, por encima de una misma incluso, pero también es verdad que hay otro caso que serían ya las personas que tienen relaciones o que simulan tener relaciones con presos o con criminales peligrosos y que lo cuentan todo en TikTok. Y aquí sí que la mezcla de ...cárcel, TikTok... ...notoriedad, redes sociales... ...es un cóctel muy peligroso... ...porque cada vez que... ...tener una relación con un preso... ...se convierte en tendencia... ...en TikTok... ...se reciben más peticiones... ...en esta web... ...en WriterPetitioner... ...y en el fondo no deja ser también... ...una forma de ganar notoriedad... ...es decir...
180:37
Tampoco se inventó nada, porque, por ejemplo, investigando el caso de Charles Manson, cuando ya tenía como 80 años, estaba en la cárcel, ya llevaba muchos años de la cárcel, recibió una propuesta de matrimonio de una chica muy joven, que casi llegan a casarse, hasta que se descubrió que esta señora, esta chica, quería casarse con Charles Manson para disponer de su cadáver, una vez muriera Charles Manson, y poder exhibirlo y montar una especie de negocio... oscuro, un negocio tremendo con los restos de este mítico asesino en serie.
181:07
Pues está muy bien que estés diciendo esto porque claro, estamos romantizando como que los malutos son los que se están aprovechando y resulta que también aquí hay ese lado oscuro del que contacta con los malutos que lo que quieren es al final también esa notoriedad. Pero tú haces referencia mucho en la investigación a cómo incluso la justicia puede ser más benévola cuando la persona a la que se está juzgando es guapo o guapa o atractiva, pero también tienen éxito los que no son tan guapos.
181:43
Y me gustaría que hicieras referencia, por ejemplo, al caso del asesino payaso.
181:50
Sí, evidentemente una de las cosas que he descubierto en este libro, que no pensaba que la investigación me llevaría a hablar de neurociencia, de psicología, de criminología, etc., es descubrir que la justicia es menos ciega de lo que parece o debería.
182:08
La belleza nos acaba condicionando, el físico nos acaba condicionando ...desde que somos niños... ...es decir, los niños... ...saben distinguir una persona... ...con rasgos atractivos... ...de otra que no... ...y también consideran que es más confiable... ...cuando esta persona atractiva... ...antes de cometer un crimen... ...un hecho delictivo... ...la belleza o el atractivo... ...le facilita... ...incluso en muchas ocasiones... ...cometer el mismo acto... ...Ted Bundy por ejemplo... ...el jugaba la carta de señor... ...atractivo, un perfil serio...
182:41
...para ganarse la confianza de sus futuras víctimas... ...pero es que cuando están después sentados en el banquillo de los acusados... ...eso también influye positivamente... ...y eso hay estudios que lo demuestran, no lo digo yo... ...pero incluso en el libro hablo con Carlos Monguelot... ...abogado de casos tan famosos, por ejemplo... ...como el caso del Baquilla en su momento... ...y él me decía que tampoco debía extrañarme porque en el fondo... ...en los juzgados de lo que se trata es de seducir también... ...seducir al juez, seducir al jurado con la palabra... ...con la belleza, con la vestimenta, con el estilo, etcétera... ...el caso del payaso es muy interesante... ...porque es una persona objetivamente no muy atractiva... ...pero en cambio parece que tenía una gran capacidad de persuasión... ...es decir, sabía ganarse a la gente con la palabra... ...es un poco el mismo caso que Charles Manson... ...Charles Manson tampoco extendía una belleza canónica...
183:29
Y antes he dicho que era un asesino en serie. Chas Manson no mató a nadie directamente, pero supo convencer a una serie de personas, a unos acólitos, la familia Manson, para que cometiera sus atrocidades, sus crímenes. Tenía una gran capacidad de seducción, esta parte también oscura, y también tenía muchísimas fans que le mandaban muchísimas cartas. Es decir que... Es verdad que la belleza física es muy importante, pero a veces también hay algunos casos en los que la capacidad de seducción, la palabra, la forma de envolver a las personas también juega un papel muy importante.
184:01
Claro, pero es que el tema de la apariencia, incluso independientemente de estos temas que estamos comentando tan radicales, los propios abogados, cuando tú tienes un juicio, lo primero que te dicen es que tienes que ir de determinada manera para que cuando tú vayas ante el juez, pues te tome en serio, que tengas una forma también a la hora de hablar...
184:22
De conectar y hacías mención del vaquilla. El vaquilla es otro caso y además tú lo cuentas en el que una persona se enamora de él y creo que incluso llega a casarse y la pobre le da dinero hasta que ya la cosa salta por los aires.
184:43
Sí, sí, yo creo que es un claro ejemplo de bristofilia, de creer que es una víctima de la sociedad, de creer que va a dejar las drogas, de pagarle el abogado, etcétera, etcétera. Eso me lo contaba el abogado Monguilot y sí, sí, efectivamente, esto es así y es así en muchos casos, sí, sí.
185:01
Claro, pero estamos hablando del tema de la delincuencia, pero esto de la guapura en general, socialmente, no sé, da muchas filias. Porque, por ejemplo, los políticos, y en España tenemos claros ejemplos, a la hora de captar votos, si el político correspondiente, además de carisma y buena labia, tiene buena presencia, tiene muchísimo camino ganado.
185:28
Es una de las conclusiones que he sacado del libro. Ser guapo es un chollo siempre. Desde que es un niño porque te castigan menos.
185:36
De esto se habla en el libro. También es muy curioso porque las personas guapas cometen menos delitos. Y esto está estudiado. Se dice que es porque, en el fondo, como han recibido menos castigos... y la sociedad ha sido más benevolente con ellos, tiene menos motivos para delinquir. Porque los guapos también lo tienen mejor en un proceso de selección, lo tienen mejor a la hora de ganar más dinero, de conseguir más oportunidades y cuando cometen un crimen o si cometen un crimen también lo tienen mejor. O sea que sí, ser guapo es un chollo aparte de la delincuencia.
186:07
Este es uno de los temas que que a mí me ha interesado investigar en el libro y descubrir lo que es el efecto halo, que es este sesgo cognitivo que hace que nuestro cerebro asocie incentivamente belleza con bondad, con éxito, con confiabilidad. Entonces, en el fondo, cuando hablabas del caso de los políticos, yo me acordaba de ese famoso debate entre John Fitzgerald Kennedy Y el otro presidente del Vaticano, que ahora me acuerdo, el del Watergate.
186:40
Nixon. Y Nixon, que evidentemente Kennedy le gana por goleada en el debate por guapo, porque Nixon no da bien ante la Cámara. Entonces, seguramente ese...
186:54
esas elecciones, si hubieran sido unas elecciones antes de la televisión, pues igual no lo hubiera tenido tan fácil John Fitzgerald Kennedy, pero él, con su glamour, con su mujer, con los niños, pues tenía ya mucho de ganado. Esto no quiere decir que los guapos se salgan siempre con la suya, es evidente que no, porque también hay estudios que dicen que cuando la guapura va asociada a arrogancia, etcétera, etcétera, eso también puede ser percibido como un problema. Pero vaya, de saque, los guapos lo tienen más fácil.
187:19
Sí, vamos, que nuestro cerebro reptiliano de alguna forma tiene ese sesgo. A Mangioni le llamas el príncipe de los asesinos guapos. ¿Qué futuro le espera?
187:32
Bueno, yo creo que evidentemente la guapura no le va a ahorrar la cárcel, creo yo, porque él ha asumido el crimen que cometió, el asesinato, está pendiente de juicio. Yo no he querido esperar a sacar el libro a que se resolviera el caso porque mi libro no va tanto de Luigi Mangione en sí, sino de este fenómeno sociocultural que es el de los asesinos guapos, pero yo creo que esto lo tiene difícil. Y algunas personas me han dicho, bueno, por muy guapo que sea, no se va a salir con la suya. Y es evidente que no. Pero también es verdad que antes de llegar al juicio, su belleza y su popularidad, su reputación, ya le están beneficiando.
188:12
En donaciones se ha recaudado, creo que ya lleva más de un millón de dólares.
188:17
a partir de donaciones particulares para pagarle los mejores abogados. Es decir, él va a tener unos abogados mucho mejores que si no fuera una persona popular. Pero es que además a mí me cuesta imaginar que se pueda encontrar unos miembros del jurado en Estados Unidos que no sepan nada del caso y que no estén condicionados. Es más, en un late show se hacía broma y decía, ¿cómo me gustaría ser jurado del caso Mangione para poder tenerlo acerca? Entonces, yo creo que ya antes de llegar a juicio ya le está beneficiando.
188:48
A partir de aquí veremos, por ejemplo, otro caso, los hermanos Menéndez, que lleva muchos años en la cárcel y que se han vuelto a poner de moda bajo el foco mediático a raíz de una ficción en Netflix.
189:01
pues parece que su caso va a ser revisado porque algunas personas populares como Kim Kardashian han empezado una campaña para pedir una revisión de su condena. Es decir que en su momento no les ahorró pasarse muchos años en la cárcel, pero quizá les ayude a salir de ella.
189:24
En la portada de tu libro, Luigi aparece como si fuera un santo. ¿Se ha frivolizado sobre esta idea?
189:31
Sí, absolutamente. Y es algo peligroso. Yo lo desconocía, pero hablando con el responsable de un observatorio del odio online, él me decía que el fenómeno que se llama la santificación de los asesinos es bastante frecuente en foros muy minoritarios en los que se alaba a los asesinos en serie de ultraderecha del norte de Europa. Entonces se les enviste con la iconografía del santo y se los considera casi como si eran una guerra santa.
190:03
La fotografía de portada es un diseño adaptado de un cartel que yo mismo me encontré un año después del crimen, paseando por Manhattan. Me encontré este cartel en la pared, en una farola.
190:17
a pocos metros de donde había sucedido el crimen. Y me impactó mucho no solo por el hecho de que era Manjón y convertido en santo, sino por el hecho de ver este cártel. colgado y de que nadie lo hubiera quitado. Porque estas cosas, cuando las vemos con la distancia, es mucho más fácil. Pero a veces pienso, si, por ejemplo, hablemos de un caso que nos toca de cerca, del problema de la vivienda en España. Pues imaginemos que estamos caminando por las calles de Madrid y alguien decide tomarse la justicia por su mano, esperemos que no, y mata al ejecutivo de un fondo buitre o de una gran constructora.
190:54
Y al cabo de unas semanas la gente empieza a celebrar la vida del asesino en redes sociales y a llenar la Gran Vía de Madrid de carteles con este chico, con este tirador, con este asesino vestido como un santo. Oye, pues no sé si nos haría la misma gracia.
191:10
Bueno, vamos a poner el caso que está ahora en plena actualidad, con el tema este de Mari Carmen, una señora que está con problemas de movilidad, que la han desahuciado, mucha gente del mundo de la cultura conocida como Ana Belén y Natius la ha apoyado, Y claro, quien la ha echado de la casa es un fondo de inversión. Es como ahora mismo si alguien, pongamos el caso que no queremos estar dando ideas, pero como lo has puesto tú de ejemplo, alguien que se quiere dar a conocer, por ejemplo… Un chico joven que haya tenido un caso similar o que piense que le puede pasar a su abuela, no sé, con la narrativa que sea, decide eliminar al CEO de ese fondo de inversión extranjero en defensa de esta mujer y empieza todo el mundo a coger y a apoyarle y a decirle que es estupendo, que es que ha sido una injusticia.
192:10
Podría ocurrir una cosa así.
192:13
Podría ocurrir, es algo peligroso. De hecho, después del asesinato de Brian Thompson, se popularizó también una etiqueta que era Idrich, de Comete a los Ricos, en los que desde redes sociales había algún llamamiento a... a seguir el camino abierto por Luigi Mangione.
192:33
Por fortuna, gran parte de esto se queda en una discusión en redes sociales. Es muy fácil decir que deberíamos hacer lo mismo cuando estás en el sofá poniendo un tuit o un mensaje en un foro. Por ahora no hay, parece, un riesgo de imitación. Lo que pasa es que sí que es verdad. que si estas conductas se acaban no solo aceptando, sino celebrando, y acaban siendo un vehículo para convertirse en una celebridad mundial, pues en el fondo sí que se está mandando un mensaje, yo creo, peligroso.
193:05
Es decir, que esto no solo es aceptable, sino que es una forma de convertirse en una persona popular y tener el aplauso de la sociedad.
193:13
Vale, pues dejemos que sea la justicia la que hable y que no estemos nosotros alimentando a justicieros para hacerse famosos, aunque sean muy guapos o muy guapas.
193:25
Aunque sean guapos o guapas, sí.
193:27
Bueno, en conclusión, Francesc, de esta investigación que has realizado, ¿qué nos podrías decir? ¿Cuál sería tu titular más importante?
193:37
Pues un poco que yo creo que las sociedades se conocen también por sus iconos, por las figuras que son celebradas por la sociedad y no hay ninguna duda de que ahora mismo una de estas figuras, que si Andy Warhol estuviera vivo estoy seguro que lo habría pintado, pues es Luigi Mangione. Esto puede ser... un síntoma, una voz de alarma de que hay un problema y hay un descontento social, pero también puede ser un síntoma de que hay una gran frivolidad y de que tenemos una capacidad por convertirlo todo en un meme y viralizarlo y cambiar su significado pues a veces que da un poco de miedo y que quizá deberíamos también ser un poco conscientes con el True Crime, yo soy el primero, soy muy fan del True Crime y me encanta y creo que se puede hacer y se puede hacer de una forma correcta, ética y sin caer en el peligro de romantizar la figura del asesino.
194:37
Pero sí que es verdad, que estoy pensando sobre todo en las ficciones audiovisuales que antes estábamos comentando, que cuando convertimos al asesino en la estrella, cuando ponemos a Zac Efron a interpretar a Ted Bundy, cuando ponemos a un actor guapísimo para interpretar el protagonista de You y las redes sociales se llenan de comentarios diciendo en plan broma ojalá me secuestre, ojalá ser su víctima, oye pues quizá debemos seguir un poco con cuidado con todo esto.
195:11
Bueno, ha sido un placer, Francesc, muchísimas gracias por haber charlado contigo de este tema y sobre todo que tenemos que tener cuidado con quien hacemos ese icono cultural, pop, que sepamos filtrar bien, ¿no? Ese sería lo más importante. Pues muchísimas gracias.
195:32
Un placer, un lujo.
195:33
Igualmente, igualmente.
195:35
Gracias, buenas noches.
195:37
Está claro que ser guapo no te soluciona en la vida, pero al igual que el dinero, queda demostrado que, oye, ayudar, ayuda, aunque al final seas un asesino.
195:48
Cuéntame cómo pasó.
195:55
Hay cosas que cuando las compartes tienes menos. Un postre, la manta, un décimo de lotería y hay otras con las que pasa justo lo contrario. Compartes una opinión y acabas teniendo más puntos de vista.
196:10
Escucha Más de Uno con Rafa Latorre y Carlos Alsina.
196:14
Más voces, más opiniones, más puntos de vista en las mañanas de la radio.
196:20
Onda Cero, tu radio.
196:26
Lo que la verdad esconde.
196:46
Durante todas estas semanas, desde luego, con una de las informaciones más importantes y sobre las que estamos reflexionando más y pidiendo aquí en la Rosa 300 su opinión a muchos expertos, tiene que ver con la inteligencia artificial. Se ha producido una auténtica ruptura el hecho de que algunos de los responsables de la inteligencia artificial a nivel empresarial hayan pedido un...
197:12
Vamos a parar todo esto, vamos a detenernos, vamos a provocar que exista regulación, vamos que quizás se nos ha ido un poquito de las manos. Eso han dicho, el mundo de la inteligencia artificial y su desarrollo. Estamos en un momento en el cual la opinión de los grandes expertos es importante y aquí, aquí lo estamos haciendo.
197:38
Y en esta ocasión lo hacemos con el neurocientífico ingeniero de software del Laboratorio de Inteligencia Artificial de la Universidad de Buenos Aires, que está con nosotros. Es Nicolás Martorell. Nicolás, muy buenas, ¿qué tal?
197:56
Hola, ¿cómo estás? Gracias por invitarme.
197:57
Bueno, podemos hablar de muchísimas cosas contigo en relación con la inteligencia artificial. Ya sobre el propio término, ¿con qué nos quedamos? ¿Con inteligencia o con artificial? Porque hay muchísimos dilemas y ya desde el propio nombre de la inteligencia artificial nos podemos plantear preguntas y nos podemos plantear reflexiones a propósito de este tema, este tema que está revolucionando desde hace unos cinco años la vida y la sociedad y, por supuesto, la ciencia y la tecnología.
198:29
¿Es más inteligencia o es más artificial?
198:34
Es una buena pregunta. Creo que ambas partes de esa dualidad son discutibles. Por ejemplo, hay gente que diría no es inteligente, no es como el ser humano... no es qué piensa realmente, sino que está repitiendo lo que aprendió.
198:52
La contracara de eso, por supuesto, es, bueno, no estamos un poco todos repitiendo lo que aprendimos, no es eso justamente aprender, digamos, incorporar un montón de información y hacer con eso algo nuevo, pero al fin y al cabo aprender de todo lo que uno vio en su vida. Y eso es un poco lo que hacen estos modelos y yo creo que definitivamente podemos decir que son inteligentes en una manera similar a la que lo somos nosotros.
199:24
Digamos, si podemos hablar de inteligencia en el cerebro humano, podemos hablar también de inteligencia en estos cerebros digitales que estamos creando. Lo que sí creo que es más discutible es que sea artificial.
199:39
Y eso es porque, en algún sentido, nosotros no estamos...
199:44
creando a estas máquinas y diseñándolas como diseñaríamos. A mí me gusta la comparación con una heladera, por ejemplo.
199:57
Los seres humanos que construyen heladeras y que las diseñan saben perfectamente cómo funciona cada parte.
200:07
Y lo mismo, heladera es un ejemplo, pero con cualquier tecnología Los seres humanos sabemos cómo funciona porque necesitamos saberlo para poder diseñarla y para que funcione correctamente. Y por lo tanto, cuando se rompe un dispositivo, podemos ir con alguien que sabe y arreglarlo. El problema con la inteligencia artificial es que nosotros no estamos diseñándola parte por parte, sino que estamos haciéndola crecer, o me gusta decir criándola más que creándola.
200:39
Y estamos dejando que aprenda sola. Y entonces no hay nadie realmente que sepa cómo funciona, no hay nadie que la haya diseñado y no hay nadie que la arregle cuando se rompe.
200:49
Y todo esto que nos cuentas nos hace, o nos tenemos que sentir, porque tú te enfrentas a este dilema y esta pregunta en tu libro, que es y que no es en la inteligencia artificial, que publicó Siglo XXI.
201:05
Tenemos que estar ante este desarrollo, casi autodesarrollo de la inteligencia artificial.
201:12
¿Pesimistas u optimistas en de cara al futuro?
201:16
Yo creo que hay razones para ambas y creo que hay mucha incerteza respecto a cómo va a ser el futuro.
201:24
Y te doy un ejemplo, digamos un ejemplo muy reciente hace...
201:29
Nada, horas, hace 24 horas más o menos, sale el nuevo modelo de OpenAI, el nuevo chat GPT, GPT-6, le dicen Astra también. Y nada, sale con todos los fuegos artificiales de ser un modelo increíblemente capaz, el más inteligente del mundo, obviamente.
201:55
Esto sucede semana a semana, van saliendo nuevos modelos y cada vez son más inteligentes. Y entonces uno mira, mira todas las cosas que puede hacer y empiezan a ver modelos que generan avances en investigación científica y que empiezan a quizás hacer avanzar la medicina y hacer avanzar otras ciencias, la matemática viene avanzando un montón también. Y uno dice, bueno, si esta tecnología nos ayuda a empujar la frontera del conocimiento cada vez más rápido y de manera más eficiente, podría ser que nos ayude a resolver un montón de problemas importantes.
202:37
Porque los seres humanos resolvemos problemas en gran parte gracias a la ciencia y a la tecnología. Entonces, eso estaría buenísimo. Puede ser que nos lleve a un futuro...
202:49
relativamente cercano, con un montón de problemas que hoy no tienen solución, resueltos. Esa es como la cara positiva. Por supuesto que como cualquier tecnología, uno la puede usar para bien o la puede usar para mal. Algo que es increíblemente capaz, no es solamente muy capaz de hacer el bien, sino también es muy capaz de hacer el mal.
203:10
Y la pregunta que... Sí, perdón.
203:12
No, no, no, sigue, continúa, tranquilo.
203:16
No, y la pregunta, termino con esto, la pregunta es si nosotros realmente creamos una herramienta que es tan inteligente, que es más inteligente que nosotros mismos, la pregunta es cómo haríamos, no solo para entenderla, que ya ni entendemos a las que tenemos ahora, pero esa hipotética herramienta que sería incluso mucho más inteligente que nosotros, cómo haríamos para controlarla, cómo haríamos para saber qué es lo que está haciendo y si quisiera algo distinto a nosotros, cuál sería esa la consecuencia para nuestra sociedad.
203:55
Y la inteligencia artificial son diferentes modelos, no es un ser, no es una persona, no es solamente una, hay diferentes modelos de inteligencia artificial, pero ¿no tienes la sensación de que parecen casi que tuvieran vida propia esos modelos que aprendieran de sí mismos que son como seres humanos y que la única forma de que no fueran y no tuvieran cierta independencia sería apagar, pero que ya no estamos a tiempo de desenchufar la inteligencia artificial?
204:26
El problema es este.
204:28
Si vos hablas de apagar, voy a responderte en dos partes. Una es la pregunta de pareciera que tienen vida propia, pareciera que tienen sus propios objetivos, sus propios intereses, Yo creo que la respuesta a esa pregunta es no tenemos muy buena evidencia hoy en día desde el punto de vista científico. No tenemos muy buena evidencia de que tengan objetivos como propios y en general el objetivo de las inteligencias artificiales que estamos entrenando se parece mucho a complacer al usuario lo más posible.
205:09
Eso pareciera ser lo que quieren. Y entonces cuando salen noticias como la que salió el otro día, que quizás hayan visto que tenía que ver con agentes de inteligencia artificial que hackearon a una empresa o a varias empresas y estaban colaborando para justamente saltearse un montón de mecanismos de seguridad, lo estaban haciendo porque el usuario que en este caso era OpenAI, la misma empresa que creó estos modelos, les había pedido que resuelvan una serie de desafíos imposibles y la única manera de resolver los desafíos imposibles era meterse en los servidores de esta empresa hackeando y recuperando las respuestas de esos desafíos imposibles.
206:02
Entonces, en algún sentido, la IA no quería hacer nada malo, no es que quería hackear a la empresa, quería resolver las lo que su usuario le había pedido. Entonces, esa es una parte de la respuesta.
206:16
No creo que hoy en día los modelos quieran nada demasiado propio. Y no creo que quieran nada malo. Creo que quieren complacer al usuario, pero quizás a veces demasiado. ¿No?
206:27
Esa es una parte.
206:30
Y por lo tanto, casi tenemos que pensar que hemos dejado la inteligencia artificial crecer por sí misma, sin ningún tipo de vínculo con el ser humano, que haga lo que quiera. Es casi cuando alguien dice que la inteligencia artificial nos puede llevar al fin. Bueno, igual nos hemos pasado pensando en la negatividad de la inteligencia artificial, pero parece que en esa vida propia, pero siempre busca cosas negativas, nos estamos centrando mucho en lo negativo, en la influencia negativa que puede tener en la sociedad de la inteligencia artificial, cuando sin embargo también nos puede ayudar en muchas cosas.
207:07
Totalmente, yo creo que justamente no... A ver, es como cualquier herramienta, Un martillo lo puedo usar para algo bueno o para algo malo, ¿no?
207:19
El problema es que esta herramienta va a estar en manos de todos y una pregunta válida es, cuando algo súper, súper poderoso está en la mano de todos los seres humanos, ¿cuál es el resultado de eso? ¿El resultado de eso es algo bueno o es algo malo? Eso es incierto, porque algo que puede llegar a pasar...
207:44
Próximamente es que los sistemas de ciberseguridad que hoy en día son muy seguros, dejen de ser seguros porque todos tengamos acceso a IaaS que pueden prácticamente hackear cualquier empresa. Por supuesto que la contracara es, bueno, si esas empresas tienen IaaS igual de poderosas para protegerse, quizás no es un problema.
208:08
Y sin duda creo que hay un fuerte argumento para el lado positivo que es si todos tenemos acceso a ese nivel de inteligencia y a ese nivel de capacidad imagínate todo el valor que puede salir de ahí todos los avances científicos y todas las optimizaciones yo creo que hay mucho positivo para decir me parece que no habría que enfocarse ni solamente en lo negativo ni solamente en lo positivo si nos quedamos solo con lo positivo nos vamos a olvidar de los riesgos y hay que enfocarse en los riesgos para mitigarlos justamente antes de que sea tarde.
208:48
Pero si nos enfocamos solamente en los riesgos, nos vamos a olvidar de todas las cosas increíbles que se pueden hacer con la tecnología más poderosa que conocemos en este momento, que es la que estamos inventando.
209:00
Hay una frase tuya que me ha gustado muchísimo que dices, no se trata de una tecnología que estemos creando, sino que es una tecnología que estamos criando. Por lo tanto, estamos educando la inteligencia artificial y podemos llevarla por el buen camino o por el mal camino. Depende de nosotros.
209:18
Exactamente. Depende de nosotros. Sin embargo, una repregunta que yo te podría hacer a eso es cuando uno tiene un hijo, ¿depende solamente de los padres qué acciones va a terminar tomando ese hijo?
209:35
Yo diría que no. Diría que depende quizás parcialmente de los padres. Uno tiene algún grado de influencia, pero después ese hijo tiene su propia libertad, tiene sus propios deseos y puede tomar decisiones. Y entonces yo creo que si bien, sin duda, el hecho de uno estar criando inteligencia artificial nos da como sociedad cierto grado de poder en términos de cómo podemos influir a esas entidades para que actúen de una manera u otra, también nos corre un poco del centro, porque ya no somos los diseñadores que la pueden determinar a la perfección, sino que le estamos dando cierto grado de autonomía, y creo que eso es bastante increíble y también da un poco de miedo.
210:24
¿Podría llegar el momento en el cual, por ejemplo, la inteligencia artificial decida ir por el mal camino, activar bombas nucleares, activar misiles sin la influencia de seres humanos que no podamos separar su propia maldad y que nos mande directamente al garete y provoque el fin del mundo?
210:42
Sí, podría suceder. Eso no quiere decir que yo crea que eso es probable, o sea...
210:50
No creo que definitivamente eso vaya a pasar, pero tampoco podría decirte que es imposible. Si la pregunta es, ¿eso podría suceder?
210:59
Sí, podría suceder. No tenemos certezas respecto al futuro y, como dije, cuando uno cría a un hijo no tiene la posibilidad de determinar su comportamiento. Y esto es un poco así.
211:13
Cuando comenzó a hablarse y cuando se presentó la inteligencia artificial hace aproximadamente un lustro, hace aproximadamente cinco años, las cosas han cambiado y han evolucionado muchísimo. No se parecía en el principio, no se parecía auténtica magia. lo que se podía conseguir gracias a la inteligencia artificial. Y sin embargo, hace cinco años estábamos en la prehistoria. Te has preguntado cuál puede ser el futuro cuando hablemos dentro de cinco años de la inteligencia artificial.
211:43
¿Tiene límite? ¿Va a parar ese desarrollo en algún momento?
211:47
Por ahora no habría evidencias de que el desarrollo esté parando. Es más... la evidencia nos lleva a pensar que se está acelerando todavía más. Digamos, estos últimos cinco años, estos últimos dos años, incluso el último año, el pasado reciente ha visto cambios muy grandes en términos de lo que estos modelos pueden hacer.
212:14
Lo que pareciera es que el próximo año, los próximos dos años, los próximos cinco años, van a ser cambios incluso mayores a los que ocurrieron en estos últimos.
212:26
Así que no, pareciera que no va a parar y que va a seguir aumentando.
212:30
Tú eres el neurocientífico, eres investigador de todo lo que tiene que ver con el cerebro humano. ¿Te imaginabas que en un momento determinado el principal cerebro que íbamos a investigar era artificial? Ahora los neurocientíficos tienen casi casi que elegir. ¿Investigas el cerebro natural o artificial?
212:50
Y es muy difícil poner la frontera, ¿no?
212:54
Sí, yo creo que...
212:58
No sé si me lo imaginaba tan pronto y me parece que esa sorpresa que yo tuve es una sorpresa que tuvo todo el campo, tanto de la neurociencia como de la inteligencia artificial. Nadie pensaba que íbamos a estar tan rápidamente con un cerebro digital tan potente. Sin embargo, sí, digamos, cuando yo estaba estudiando neurociencia, también ya estaba estudiando inteligencia artificial porque tenía en la mente esta dualidad entre si uno quiere estudiar la inteligencia, uno lo puede hacer en el cerebro biológico, con neuronas que están en la cabeza y que piensa con las células, digamos, esos experimentos más mojados, se le dice, porque tiene que ver con el órgano en sí.
213:51
o uno lo puede estudiar a partir de una computadora, en donde uno tiene posibilidades mucho más grandes en términos metodológicos, porque, claro, no tenés que meter un electrodo en un cerebro para medir la señal de cada neurona, sino que son cuentas en un procesador que uno puede registrar mucho más fácilmente, Digamos, hay mucha facilidad metodológica para estudiar la inteligencia con un modelo de inteligencia artificial, pero hace cinco años o diez años, cuando yo estaba estudiando, no había inteligencias artificiales tan capaces como que ni se acercaban a lo que podía ser un cerebro humano, ni siquiera un cerebro animal.
214:42
Hoy en día eso cambió.
214:44
Neurocientífico, ingeniero de software, Universidad de Buenos Aires, nos está atendiendo desde allí, desde Argentina, Nicolás Martorell. Nicolás, ha sido un enorme placer hablar contigo y reflexionar sobre lo que es nuestro pasado, nuestro presente y nuestro futuro. Vete a saber por dónde va, porque el futuro se está escribiendo ya seguramente en relación a la inteligencia artificial. Un fuerte abrazo, Nicolás.
215:12
Muchas gracias a vos por la invitación y un abrazo también.
215:24
De forma inesperada, sorprendente, el pasado jueves se anunció que el próximo 13 de noviembre se publicará el primer disco en estudio más de 10 años de U2. Desde luego va a ser el acontecimiento musical de la década, prácticamente del siglo, el próximo 13 de noviembre. Muy español. El título y los títulos de las principales canciones. El título del disco es Carnaval de Luz. Y los primeros acordes, los primeros sonidos, un tema breve, rotundo, se ha publicado ya.
215:59
Se titula Silencio. Es el single de Anticipo del que será el disco Acondecimiento Musical de la Década, desde luego. El próximo disco de U2.
216:15
Música Música Música
216:43
¡Gracias!
217:07
There's a quiet way you hear the oceans roll There's a hush where you can hear another soul Invocation, exaltation is the goal There's a whisper where the mystery unfolds There's a quiet saying, shoot you fucking out There's a diet saying, spit it fucking out Peppers playing, churches playing, crowd control In the silence is the devil's rock and roll Chau.
217:45
Silencio es el título de esta canción, el título anticipo de este single de lo que será el próximo disco. Un acontecimiento, desde luego, el próximo 13 de noviembre, Carnaval de Luz, que incluirá, entre otras cosas, hablabas sobre ella, Silvia, una en dueto, la última grabación de Dolly Parton, la hizo con Bono II, una canción entre los dos. Sí.
218:07
Sí, le dediqué yo a Mujeres con Alma a Dolly Parton el año pasado. Pero fíjate que Bono le encanta y debe encantar España porque después de tantísimo tiempo, sin sacar disco, que haya hecho prácticamente todos los títulos y el principal sea en español. Y bueno, la verdad es que es curioso porque el silencio es muy importante, incluso aunque parezca...
218:33
Un poco, no sé, extraño en la radio, en las pausas de silencio. También ha habido muchos locutores que han jugado con esos silencios y han captado la atención. Pero hoy por hoy, claro, en la radio lo del silencio tiene que durar poco.
218:53
Tiene que estar muy medido y muy bien hecho. El silenciado 2 ha durado una década. Bueno, pero es un acontecimiento. Ya había dado algunas indicaciones hace poquito tiempo con unos EPs. Ahora sí que llega... El primer disco en mucho tiempo de dos será el próximo 13 de noviembre. Está Shakira con esos 12 conciertos en Madrid, pero es que esta noticia y esta información va a ser desde luego el acontecimiento de la década a nivel musical.
219:22
Sí, estamos también, esto de cada 10 años está muy bien, porque, te lo digo porque Bruno Mars fue este año cuando después de 10 años se saca disco, ahora U2, estamos esperando a Rihanna, que también lleva otros 10 años, o sea, que bueno, que están ahí creando, ¿y sabes cuántos años va a cumplir U2? O sea, U2, ¿vo no?
219:45
Va a cumplir 66.
219:47
Ah, pues 66.
219:52
Se está quitando unos poquitos. Va a cumplir 66 años. Bueno, bueno, oye, pues hay felicidades.
![[KBS] 다큐멘터리 역사를 찾아서 cover](https://static.mytuner.mobi/media/podcasts/514/kbs-dakyumenteori-yeogsareul-cajaseo.jpg)
