De Wereld | BNR

00:01 Je staat nog op mute. 00:02 Je camera staat nog aan. 00:03 Goeiemorgen. Misschien ga je een afspraak in? Rudolfi. Trila. Bila. Rio. Goedemorgen deze morgen. 00:33 BNR Nieuwsradio 00:40 Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks, Nederland en Europa kunnen heel veel leren... van de manier waarop Zuid-Korea, Japan en Taiwan omgaan... met geopolitieke dreigingen. Hoogleraar Koreastudies Remco Breuker... schreef er samen met Kasper Wits een boek over. Ik spreek hem straks. Maar nu eerst, meer dan 90 procent van de Israëlische bevolking... vindt dat Iran de oorlog heeft gewonnen. Netanjahu ziet dat heel anders. 01:07 We prevented Iran from carrying out a plan to annihilate us. And today they would have had a nuclear weapon, an atomic bomb to do so. 01:22 Ondertussen keldert de populariteit van Netanyahu. Ik praat erover met Martine van der Berg, religiewetenschapper en schrijver van het boek... De Genesis van het Verraad over het Israël na 7 oktober. Welkom, welkom terug. Fijn je weer te zien. Hoe benard is de situatie van Netanyahu? 01:43 Zeer, zeer benard. Maar, dat hebben we wel eens vaker gezegd in dit programma... en in andere programma's op deze zender... Bibi heeft ook een ongelooflijk vermogen... om zelfs onder de meest stringente omstandigheden... nog weer op te staan en groot te worden. Maar op dit moment ziet het er heel slecht uit. En dat is eigenlijk een combinatie van meerdere factoren. Je zei het net al, Israël heeft deze oorlog verloren... En ook al hoor je op dat fragmentje dat hij met zijn hand op de tafel slaat. 02:14 Dat viel me nu op toen je het nog een keer liet horen. Dat heeft niet de meerderheid van de Israëli's weten te overtuigen. Maar wat ook meespeelt is dat zijn de opiniepeilingen voor de verkiezingen... die als het goed is eind oktober plaatsvinden, er niet al te best uitzien. In elk geval niet ook om een coalitie te vormen met andere partijen. En ten derde, en dat is in Nederland niet echt in het nieuws geweest... logischerwijs, maar hij heeft ook begin van deze week... zijn ondervragingen bij het gerechtshof af moeten ronden of afgerond. 02:50 Dat kruisverhoor is maanden bezig geweest... vanwege de oorlog, steeds weer uitgesteld. Maar nu is het toch ongeveer ten einde. Er komt nu een fase waarin allerlei andere getuigen moeten optreden... 03:04 Maar wat opvalt is dat hij ongelooflijk vaak gelogen heeft... zichzelf heeft tegengesproken, iets anders heeft gezegd... dan dat hij bij de politie voor heeft verteld. Het ziet er dus zeer slecht voor hem uit in juridische zin. 03:15 Ja, reden voor hem om te denken... ik wil zolang als het kan premier blijven, want dan ben ik onschrentbaar. 03:20 Exact. En ook als hij de verkiezingen verliest... maar de oppositie het niet voor elkaar krijgt om een coalitie te smeden... dan blijft hij een soort van premier, een tijdelijke premier. 03:34 In elk geval voor een tijd, maar daar zijn volgens het Israëlse systeem limieten aan. Dus bij ons kan het eindeloos duren, maar daar niet. Ik geloof een maand of zes weken en dan moet het gepiept zijn. 03:46 Dan moeten er nieuwe verkiezingen komen. We hebben dat natuurlijk ook gezien tussen 2020 en 2023... waarin er vijf verkiezingen hebben plaatsgevonden. Dat was precies om deze redenen. Zowel de BB-blok als het oppositieblok konden... maar geen regering smeden. En als ze dat wel deden, dan viel het ook heel snel... omdat ze eigenlijk veel te weinig support hadden. 04:08 Hoe zit het onder zijn eigen aanhang? Hoe is het met zijn populariteit onder de bibiïsten? 04:16 Je zei net even dat het getal van 92 procent. Diezelfde poll werd ook gevraagd... aan specifiek Netanjahu-aanhangers heeft Iran de oorlog gewonnen. Dat was 93 procent van zijn aanhangers vindt... 04:32 Dus meer dan het landelijk gemiddelde. 04:34 Exact, meer dan. Maar wat ook apart is, is dat ze daarbij toch niet allemaal... net aan jou de schuld geven. Wie ze wel de schuld geven, dat is één, meneer Trump. Dat is alsnog een idioot. Hij werd een paar maanden geleden nog als held en bevrijder... geloofd in alle studio's. Nu is hij ineens een sukkel, een idioot, of hoe je het ook maar wil noemen... 05:00 GD Vance is een antisemiet, want die is er op uit om Israël ten val te brengen. Jared Kushner en Witkoff, de envoys die bezig zijn met daadwerkelijk die deelsluiten... werden zelfs Jewboys genoemd. Jongens, Joodse jongens die alleen maar op het geld uit zijn. Nou, dat is echt een antisemitische kreet... waar vervolgens EDL, het organisatie in Amerika... die antisemitisme aan de kaak stelt, ook meteen aan de kaak stelde. 05:33 Dat vond ik wel heel stern van ze. 05:35 Nou, hij staat er dus niet goed. Die verkiezingen komen eraan. Wat voor model heeft hij nou in zijn hoofd? Hoe hoopt hij te werk te gaan? En dan wil ik ook even praten met het alternatief, namelijk oppositie. Die is er ook. 05:48 Ja, precies. Nou, dat is precies het probleem. Kijk, ik heb vanochtend nog even zitten rekenen... met de allernieuwste gegevens, opiniepeilingen over de verkiezingen. Dan ziet het er zo uit. De huidige coalitie, dus de partijen van Likud, van Bibi Netanyahu... en zijn partnerpartijen, krijgen samen 47 zetels. 06:08 Je hebt de 61 nodig. 06:10 Exact, je hebt de 61 nodig, dus dat is niet genoeg. Maar de oppositie zonder de Arabische partijen krijgt er 50. Dus die hebben ook niet genoeg zetels. De Arabische partijen hebben er samen 10. Dus dat zou net aan moeten kunnen. Maar dat willen ze niet. 06:29 Nee, maar dan denk ik toch aan wat Bennet heeft gedaan. Er is een hele korte periode geweest dat Bibi geen premier was... en dat was toen Naftali Bennet, een modern orthodoxe politicus... een coalitie heeft vorm met acht partijen, waaronder de Arabische partijen... alleen maar om die koet buiten de deur te houden. En ik denk, als de mensen maar boos genoeg worden... dat Bennet is nu weer kandidaat, samen met Lapid, leider van de oppositie... en nog anderen. 07:05 Misschien dat zoiets weer gebeurt... en dat er toch een soort overeenkomst komt met die Arabische partijen. 07:11 Nou, dat zou fantastisch zijn. Ik denk dat Israël heel erg gebaat is bij verandering. Hoe dan ook. Dat de tijdperk Netanjahu mag wel ten einde komen. Daar is inmiddels iedereen het over eens. Maar er is wel een addertje onder het gras. Kijk, we zitten natuurlijk... 2022 was echt een andere tijd. Voor Israëli's is 7 oktober 2023 een breuk. Een breuk ook met de gedachte dat je met Arabieren kan samenwerken. Ik zeg het nu even zoals ze dat in Israël zeggen... 07:40 Ook de 21% Arabieren in eigen land. 07:43 Ook de 21% Arabieren in eigen land. Eisenkot, de runner-up, die dus nu 21 zetels zou halen... terwijl Likud er 22 zou halen, dus hij komt dicht in de buurt. Eisenkot heeft gezegd, ik ga niet met de Arabieren samenwerken. Dus als de grootste oppositiepartij dat zegt, dan wordt het dus heel ingewikkeld... Een ander model zou kunnen zijn dat ze werken met de religieuze partijen. Dus de echt orthodoxe, niet de nationale ben-queer-achtige extremisten... maar juist de echt ultra-orthodoxe partijen. 08:15 Maar dat levert ook weer een probleem op bij het electoraat. Want die zeggen, wij dienen in het leger, maar die jongens met baarden niet. En dat kunnen we niet toestaan. Dus wat gaat Bibi doen, dat vroeg je... en ik ben het niet vergeten dat je die vraag hebt gesteld... wat hij gaat doen... is dat hij op alle mogelijke manieren de Arabische partijen gaat zwart maken. Zodat de oppositie het onmogelijk wordt gemaakt... om daar alsnog een coalitie mee te vormen. Want als hij dat doet, dan is er een impasse. 08:47 Dan is er dus die periode dat die formatie niet lukt. En dan moeten er weer verkiezingen komen. En dan weer. En dan weer. 08:55 Ja, dat is al een aantal keer eerder gebeurd. En het is een coalitiesysteem. Het lijkt erg op het Nederlandse systeem. En er kost ook altijd zo'n moeite om een coalitie te vormen. Absoluut. 09:06 En in die zin zijn dus twee partijen... eigenlijk heel gek in de fringes van de Israëlse samenleving. En dat zijn de kingmakers. Dus ofwel de Arabische partijen ofwel de ultra-orthodoxen. Die eigenlijk allebei door de midden-Israëli's... niet worden gezien als serieuze partners. 09:21 Ja. Even de kwestie Libanon of Hezbollah, want dat is eigenlijk een apart hoofdstuk in dit geheel. Mijn indruk is dat de meeste Israëliërs zeggen, van alle kanten... in deze kwestie heeft Netanjahu absoluut een punt. Als hij dat stukje van Libanon niet bezet houdt... en als hij niet continu het land weet te verweren tegen aanvallen van de Hezbollah... of al op het noorden van het land... Ja, dan gaan we helemaal naar de bliksem. Dus we moeten hem daarin wel steunen. Terwijl Trump duidelijk kan zeggen... als je niet naar mij luistert, haal ik je onderuit. 09:53 Dus wat dat betreft staat hij wel sterk, ook in eigen land. 09:56 Dat klopt. Dat heeft ook weer te maken met 7 oktober. Sinds 10 is de... 10:01 is de doctrine veranderd. Er is nu een veiligheidsdoctrine die eigenlijk zegt... we moeten om Israël heen een veiligheidszone maken. Of dat nou in Libanon is, in Gaza... en wie weet ook wel in Syrië en in Jordanië... die ons moet beschermen tegen een herhaling van zetten. En die angst is zo groot dat de meeste Israëli's dat wel prima vinden... 10:25 Toevallig belde ik vanochtend met een vriendin. Haar zoon werd opgeroepen om in Libanon te dienen. Dus die zit nu weer in Libanon. Zij kan daar uiteraard niet van slapen. Want ik weet niet of je dat hebt bijgehouden. Maar ongeveer elke dag wordt er een soldaat omgelegd. 10:42 Dat betekent dat ook in die gezinnen ontstaat discussie. Want haar zwager en haar schoonzoon... ook jongens in de leeftijd van reservedienst... die hebben geweigerd. Die zeggen, we gaan hier niet meer aan meedoen. Want als wij meedoen met deze bezetting van het zuiden van Libanon... dan spelen we Netanjahu in de kaart. En dat willen we niet. En dat zijn echt niet, dat zijn geen linkse jongens. Dat zijn hele gewone Israëli's die al heel veel reservedienst hebben gedaan. En die zeggen, gallas, in het Arabisch, genoeg. 11:14 We zijn er klaar mee. We doen het niet meer. 11:16 Is hoog verraad, hè? Ja. Je niet naar je oproep luisteren is hoog verraad. 11:21 Nou, het gebeurt heel veel. Het gebeurt buitengewoon veel. 11:24 Dit is Bernard de Wereld. Mijn gast is Martine van den Berg. religiewetenschapper en schrijver van het boek De Genesis van het Verraad... over het Israël na 7 oktober. Israël houdt op dit moment ook nog iets van 60 procent van Gaza bezet. Netanjahu wil dat zelfs opvoeren naar 70 procent, las ik. Hoe kijken de Israëliërs daarnaar? 11:47 Ik denk dat daarvoor hetzelfde geldt als Libanon. Ze zien natuurlijk net zo goed als wij allemaal... dat Hamas niet is verslagen. Sterker nog, dat hij zich weer aan het hergroeperen is. In dat stukje van 40%. Dus ook daar zie je dat er heel weinig tegenstand is... tegen het idee dat Gaza verder moet worden geannexeerd... 12:09 Dus ook daarin zie je dat Netanjahu nog wel haakjes heeft... om weer populair te worden. Waren het niet dat dat natuurlijk onmogelijk is? Eén, want we zeiden even voor de uitzending... je kunt zo'n terroristische organisatie niet alleen maar met wapens... 12:26 verslaan. En ten tweede, Trump wil het niet. Dus Trump wil alsnog daar natuurlijk wel iets doen. Hij wil daar een real estate visie verwerkelijken. En dan kunnen alle Israëli's nog zo roepen dat Kushner een jewboy is. Maar ondertussen is het ongeveer het enige plan wat er überhaupt is. En dat Er is ook al heel veel over te zeggen over dat plan... maar dat plan is alsnog beter dan niks. 12:54 Oké, een kwestie die misschien nog meer reuring oproept... en ook verontwaardiging in Israël, in de Arabische wereld... maar eigenlijk overal, dat is wat op de westelijke Jordaan-oever gebeurt... waar, naar mijn idee... maar het zijn een soort hooligans, bezig zijn om allerlei gebieden... die volgens de Oslo-regels niet vallen onder Israëlisch bestuur... om die gewoon in te pikken en mensen te vermoorden. Keihard en zeer controversieel. 13:24 Hoe staat de Israëlische bevolking daar nou tegenover? 13:28 Ja, daar liggen de kaarten toch anders geschud. Ik denk dat ongeveer het hele oppositieblok daar zich tegen verzet. Het is namelijk zo, en dat is best wel, want je zegt het zijn hooligans... maar daar zijn nog wel wat vragen over. Arit kwam deze week met een heel diepgaand onderzoeksrapport... over het noorden van de gebieden. Dus dan zit je rondom Janine... Area A en B, voor de luisteraars, dat is dus gebied van de Palestijnse autoriteit. 14:00 En daar zijn in het afgelopen half jaar tientallen nieuwe nederzettingen gebouwd, maar ook legerbasis. Dus of het leger nou zo achterna komt... of dat het leger er eerst gaat zitten en dan vrijbaar... dat weten we niet, dat zegt het onderzoek niet. Maar het lijkt er toch wel op dat de minister die over de gebieden gaat... dat is natuurlijk Smotrich, dus zelf ook een kolonist... dat hij dat ook echt op een semi-officiële manier doet... waardoor het ook veel moeilijker gaat worden om bij het Hoge Rechtshof... dat proberen sommige organisaties om daar dan een stokje voor te steken... om dat inderdaad weer terug te draaien. 14:43 Het is een annexatie, in het klein, maar het gebeurt wel degelijk. 14:47 In alles wat we bespreken komt het woord oplossing niet voor... De Amerikaanse vicepresident Fens, je had het al over, beet Israël laatst toe... dat Amerika nog de enige vriend is die ze hebben. 15:20 Ja, leeft dat besef nou in Israël? 15:24 Ja, je ziet zeker onder strategisten en commentatoren... dat dat besef heel groot is. Mensen zijn heel erg bang dat inderdaad... nu ze Amerika's sympathie en steun aan het verliezen zijn... dat dat op een dag ook zal uiten in geen wapens meer en geen geld meer. Ook geen veto's meer in de UN... die proberen om Israël tot orde te roepen. Dat is natuurlijk een heel groot probleem. Maar je ziet ook dat het Bibiaanse idee... hij noemde dat wel eens de villa in de jungle. 15:57 Wij zijn gewoon helemaal alleen. Op andere momenten noemt hij dat Sparta. Wij zijn alleen. We kunnen niemand vertrouwen. De hele wereld is tegen ons. Iedereen is een antisemiet in dop. En dus moeten wij gewoon onze eigen boontjes doppen. En dat gaan we ook doen. Ik hoorde vandaag op Roots 14 het Bibie Propaganda... 16:19 We kunnen dit prima alleen, we zijn slim, we hebben geld, we kunnen niet. Nou, ik heb daar zo mijn twijfels over. 16:28 Maar goed, even terugkomen naar het uitgangspunt. Je zei, 90% vindt dat Iran heeft gewonnen. En in Bibi's eigen partij zelfs 93%. Dat moet uiteindelijk toch tot iets concreets leiden. Mensen moeten dan toch zeggen, hoe het ook linksom of rechtsom... we zitten op het verkeerde spoor en we moeten de zaak redden. 16:49 Ondanks wat Kanaal 14 allemaal roept. Er is een relatief grote partij die kans van slagen heeft... om boven de kiesdrempel te komen, dat zijn de Democraten. Jair Golan is ook een ex-militair, maar dat is de groep... dat is een beetje wat vroeger Merit en Avoda waren... de relatief linkse partijen. Die proberen nog op de een of andere manier een visie te creëren... voor een ofwel twee-staten-oplossing of iets wat daarop lijkt. Maar daar is ontzettend weinig support voor. 17:22 En dan heb je nog een groep. Die is deze week een soort grassroots groep Standing Together. Die kennen jullie misschien wel. Dat is iets wat je vaak op social media voorbij ziet komen. Van die paarse hesjes. Die groep heeft nu besloten om ook een partij te beginnen... Die partij staat echt voor één land, twee volken. Dus er zit een beetje tussen een één en een twee statenoplossing in. Een prachtig partijprogramma. Alleen de kans dat die politiek iets in de melk te broeken hebben is zeer gering. 17:54 Het blijft ontzettend spannend. We zullen je ongetwijfeld deze dagen nog meer spreken. Dank Martine van der Berg. Religiewetenschapper en schrijver van het boek De Genesis van het Verraad over het Israël van na 7 oktober. 18:11 Mark Rutte was deze week in de Oval Office en doseerde als van oud. Dit keer was zijn student Donald J. Trump. Maar of die in aanloop naar de NAVO-top... echt onder de indruk was van docent Rutte, valt te bezien. Europa-afslaggever Geert-Jan Haan in de studio. Rutte en een lessenaar, daar zetten die dan... met dik filtstift getekende grafiek op. En daarboven stond dan weer... 18:37 Trump's trillion. Gouden letters. Gouden letters. Helpt het. 18:43 Oeh. Mag ik eerst een kleine aanloop nemen? Mag ik eerst zeggen dat Rutte wel heel erg in zijn element was... in de overoffice, dat ik hem weer zag als die leraar maatschappijleer... aan het Johan de Witt College in de Schilderswijk... wat hij een paar uur in de week bleef doen als premier. En wat me ook opviel, Bernard, normaal als een leider in de overoffice komt... dan kom je eigenlijk niet aan de beurt. Dan is het Trump en de Amerikaanse pers en veel binnenlandse kwesties. En hij sprong op, hè? Rutte dacht, ik pak gewoon aan het begin zes en een half minuut. Dat was ongekend. 19:15 Dus docent Rutte die even de vloer pakt... en dat op deze manier ook voor het oog van de Amerikaanse pers liet zien. 19:28 Want ik wil je laten zien wat dit president was able to achieve. En ik begin met deze kaart. De kaart is over de Trump Trillion. De Trump Trillion ziet u de increase die Europese en Canadiens betalen in de vijf since u in 2017 took office. Trump 45 plus Trump 47. Een totale extra spenden van de Europese en de Canadiens is 1.2 trillion. 19:56 Ik weet niet of de student Trump was afgehaakt nadat hij hoorde Trillion Trump... en dat het daarbij is gebleven met zijn focus. Maar ik weet wel dat afgelopen zondag sprak ik Jeffrey van Leeuwen... de rechterhand van Trump in het NAVO-kabinet. En die had dit eigenlijk al voorspeld. 20:11 We gaan de cijfers presenteren aan de president. Laten zien waar we nu staan. En ik denk dat je om die cijfers niet heen kan. Dus ik denk dat we er op die manier heel positief in gaan. 20:20 Ja, en zo geschiedde Bernard. En volgens mij belde ik jou deze week. En toen zei ik, grappend, dit wordt een PowerPoint-presentatie. Zie je het voor je? Alleen, ik had niet gedacht dat het zo letterlijk zou zijn... dat Rutte zou zeggen, ik sta op, ik ga naar mijn lessen naar... ik heb hier een paar prachtige grafieken voor je... en dit ga ik aan je uitleggen. 20:38 Ja, nou is het natuurlijk een grote vraag. Dit is allemaal om indruk te maken op Trump. Stopen om de monds meer, noem het maar op. Het is de methode Rutte in extremo, zou ik maar zeggen. Hoe kijkt Trump nou naar Europa? Helpt dit iets? Maakt het iets uit? 20:54 Nou, de eerste tien minuten denk je... Trump vindt het wel leuk dat Rutte een beetje doseert. Hij geeft hem de ruimte. Hij haakte denk ik wel na een paar minuten af... toen Rutte begon over hoeveel jobs dit opleverde. Dus hoeveel extra banen erbij kwamen. Nu de defensieindustrie in Europa op volle toeren lijkt te draaien. Want ja, dat ging om tienduizenden. Nou, daar draait Trump zijn hand niet voor om natuurlijk. Ik heb nog steeds de indruk dat Trump daarna dacht... ik ben niet zo happy met Europa. 21:20 Hij zit nog vol met rancune over Iran, hè? En die in zijn ogen uitgebleven steun van de bondgenoten. 21:40 En het verhaal van Rutte is deze, nee, dat zie je verkeerd. De NAVO is wel degelijk bereid en in staat om hulp te verlenen. Maar er moet een soort ankerpunt komen, letterlijk en figuurlijk, om dat aan te binden. Bijvoorbeeld het bestendigen van dat 14-puntenplan of wat dan ook. Want onze schepen liggen klaar, zal ik maar zeggen. 22:02 Ja, zeker. Ik denk ook dat Rutte... Hij is heel erg aan het balanceren. Hoe hou ik Amerika bij de NAVO, maar ook de Europese landen? Nu heeft hij weer ruzie met Maloney, omdat hij eigenlijk heeft gezegd... dat Italië superveel aan die Epic Fury-operatie heeft meegedaan. Maar Maloney zegt nu in het Italiaans... Het is een valstrik. Wij hebben helemaal niet zoveel meegedaan. Wij willen helemaal niet deze illegale oorlog steunen. Dus je ziet dat Rutte op dat koord balanceert. Maar ja, hij weet misschien meer dan ik... bijvoorbeeld dat Trump serieus overweegt... om anders niet naar de Navo-top te gaan in Ankara. 22:34 Nee, dat zou heel vervelend zijn. De vraag is, denk al met al... we hebben het bekeken, jij bekeken... je analyseert het op een ontzettend grappige manier... denk je dat die lezing of de presentatie... of de Rutte-show nut heeft gehad? 22:49 Wij denken er misschien net iets anders over. Ik denk dat het nut heeft tot op zekere hoogte... omdat Rutte de scherpe randjes nu misschien van de ergernis van Trump heeft afgehaald. Hij gaat nu wel naar die NAVO-top in Ankara. Hij zegt ook, ik doe dat vanwege Erdogan. Hij zegt ook, Turkije is mijn grote vriend, misschien ga ik weer F-35-jets aan ze geven. Mogen ze weer onderdeel worden van dat programma. 23:12 Tegelijkertijd denk ik dat jij zou zeggen, Bernard... ja, volgens mij is Trump gewoon boos. Vindt hij Europa op dit moment niet collegiaal en blijft hij daarbij? 23:21 Ja, dat is inderdaad wat ik denk dat hij denkt. Tot slot, voor Trump is de oorlog in Iran belangrijker... dan de oorlog in Oekraïne. Europese NAVO-bondgenoten kijken daar anders naar. Hoe kijkt Trump naar Zelensky? 23:38 Elke keer weer een soort momentopname, dat houden wij in de gaten... en dit is wat hij in het bijzijn van Rutte zei. 24:03 Ja, het goede humeur dat Trump had tijdens de G7-top vorige week... heeft hij dus nu weer doorgetrokken als het gaat om hoe hij kijkt naar Oekraïne. Tegelijkertijd weten we dat Trump, als hij bijvoorbeeld weer met Poetin zou spreken... kan omslaan als een blad aan de boom. 24:17 Ja, de grap is steeds elke zes minuten denkt hij wat anders. En dat deelt hij dan ook mee. 24:20 En zes en een halve minuut van Rutte was dus net een halve minuut te laat. Precies. 24:23 Dankjewel, Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. 24:28 We stellen korte gerichte vragen. 24:50 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld. 25:13 Bernard Hammelburg. 25:14 Middenmachten zoals de Europese Unie, Canada en Japan... moeten samenwerken om een vuist te maken tegen de grootmachten in de wereld. 25:22 We weten dat de oude orde niet terugkomt. We shouldn't mourn it. Nostalgia is not a strategy. But we believe that from the fracture... we can build something bigger, better, stronger, more just. Dat waren de woorden van de Canadese premier Carney... eerder dit jaar op het World Economic Forum in Davos. 25:54 Maar wie daar al veel langer over praten... zijn Japan, Zuid-Korea en Taiwan. Daarover heeft hoogleraar Koreastudies Remco Breuker... het boek De Kracht van Middermachten geschreven... samen met universitair docent Oost-Azië-Studies Kasper Wits. Welkom. De ondertitel van jullie boek luidt... Het Belang van Zuid-Korea, Taiwan en Japan... voor onze democratische toekomst. Waarom zijn die landen zo belangrijk voor ons? 26:24 Ze zijn überhaupt al belangrijk voor ons, zeker in economische opzicht nu. Maar wij denken heel sterk dat ze veel belangrijker zouden moeten zijn. Omdat je ziet dat landen kleine middenmachten als Nederland... en toenemende maat geïsoleerd zijn geraakt in het geopolitieke... Ja, nog geen geweld op zoveel plekken, maar het zit er wel aan te komen, lijkt het. Het zit er dicht tegen, ja. We zijn onze grote beschermer kwijt en we weten niet Amerika. En dat is waarschijnlijk blijvend. Even afwachten natuurlijk. 26:54 Ja, en we gaan slecht om met China, denk ik. Het boek leest als een soort pamflet, maar het is een boek geworden. Waarom? Ja, nee, het is volledig mijn schuld. Het was een pamflet en... 27:08 We konden niet stoppen met schrijven. Dat is ons aan het rekenen. Het was een pamflet en het is een boek geworden. Er moest heel veel in. Dat onderstreept eigenlijk ook weer ons argument... dat we te weinig weten over Oost-Azië in Nederland. Er wordt te weinig aandacht aan het onderwijs en zo. Dus we moesten best wel veel dachten introduceren... om onze argumenten goed begrijpelijk te maken. En dat heeft woorden nodig. Ja, we kennen eigenlijk... 27:34 Japan en Korea en Taiwan alleen maar van de producten waar ze beroemd om zijn. Auto's of chips of zo. Voor de rest weten we er niet zoveel van. Je hebt een aantal aanbevelingen, daar komen we straks op. Eerst kijken we naar wat we kunnen leren. Zuid-Korea, Japan en Taiwan zijn drie hele verschillende landen... met andere achtergronden en toch vinden ze elkaar hierin. Komt dat puur door die gemeenschappelijke vijand? 28:04 Nee, niet alleen. Het is ook een beetje een toeval, zou je kunnen zeggen. Het is hoe de geschiedenis loopt. Het zijn landen die op een eigen manier... een enorme strijd hebben moeten vechten met hun eigen autocratie. Dit zijn landen die Taiwan en Zuid-Korea... althans in de jaren tachtig nog dictaturen waren. Japan was een koloniale grootmacht... die andere landen heeft onderworpen en ingelijfd. Waaronder Korea. En Taiwan ook. En daar weten trouwens Nederland natuurlijk ook echt wel wat van. Wat dat stukje geschiedenis. Maar zowel Taiwan als Japan en Zuid-Korea hebben het overwonnen. 28:38 En zeker Taiwan en Zuid-Korea hebben dat eigenlijk helemaal op eigen houtje gedaan. En dat is denk ik een van de belangrijke lessen die je eruit kunt trekken. Dat naast die economische bloei die je daar ziet, ook een democratische bloei ziet. 28:52 Ja, en dat is van binnen uitgekomen zoals het hoort. Nooit van buitenaf opgedrongen door wie dan ook. 28:59 Laten we even praten over Taiwan. Dat land wordt bedreigd, eigenlijk. Door dat China steeds zegt... vroeg of laat, dan pakken we het terug of in. Of het hoort bij ons. Daar hebben we het vaak over gehad. Oorlog wordt gevreesd. 29:15 Hoe gaan deze landen daarmee om? Met die dreiging. De dreiging dat Taiwan gevaar loopt. 29:24 Ja... 29:26 Alle drie anders. Kijk, voor Taiwan is het natuurlijk een existentiële kwestie. Want als dit fout loopt, is er geen Taiwan meer. En wat je ziet, en hier praat ik Casper helemaal na, hoor. Casper is de Taiwan-expert. Dat Taiwan eigenlijk een hele robuuste democratie heeft weten te creëren. Juist om die dreiging van buiten te weerstaan. Wat je vaak ziet is juist de reflex de andere kant uit. We moeten ons nu verdedigen tegen het buitenland... dus nu zijn even alle vrijheden opgeschort. Wat er in Taiwan is gebeurd is dat al die groepen... die zich zorgen kunnen maken of ze in vrijheid kunnen verder leven... als China de zaak zou overnemen. 30:04 Kijk maar wat er in Hongkong is gebeurd. Bijvoorbeeld natuurlijk de democratieactivisten, maar ook de LGBTH-gemeenschap. Die maken nu deel uit van een samenleving die zich verzet tegen die dreiging. Die zich daarvoor wapent eigenlijk om dat niet te laten gebeuren. Dat is denk ik iets heel erg waardevols om nu te zien... dat een bedreiging van buiten zou moeten leiden... eigenlijk als een sterkere democratie in het land... waarin iedereen, omdat iedereen wat te verliezen heeft... zijn of hun steentje bijdraagt. 30:36 Ja, het is op zichzelf knap. Want toen Chiang Kai-shek, de eerste president van Taiwan, daar kwam... toen was het echt een rabiate dictatuur. En daarna toch ook nog heel lang... 30:47 Ja, nee, Chiang Kai-shek was niet de meest democratische aangelegde man. 30:54 We hebben dat zelf bij Rusland lang niet gedaan. Pas bij de Russische invasie van Oekraïne werden we wakker. Namelijk, wat is die rijk aan de hand? En is dat nou wel een soort bevriend land of niet? Trump zijn we ook nog steeds een beetje aan het pleasen. Ja. Is dat de vergelijking die jullie ook willen maken? Dat wat wij doen niet werkt? 31:14 Ja, we slaapwandelen, denk ik, geopolitiek gezien nog steeds. En dan ben ik nog optimistisch. Een deel van mij denkt ook dat we nog steeds aan het snurken zijn. Dat we gewoon niet in de gaten hebben wat er gebeurd is. Hoe alleen landen als Nederland kunnen komen te staan. En dan moet je tegen wapenen. En daar moet je 24 uur per dag mee bezig zijn. En als er dat zijn, dan zie ik de resultaten niet. En dan moet je vertrouwen op eigen kracht. En dan kan je niet vertrouwen op de kracht van Un-Amerika of China... of welke andere grootmacht ook. 31:45 En dan is de alliantie met andere middenmachten... die gelijkgestemd in de wereld staan. Eigenlijk de enige optie die je hebt. En binnen de EU heb je natuurlijk een aantal van die landen... maar ook buiten de EU zullen we toch echt verder moeten kijken. 31:58 Ja, maar wat wij natuurlijk hebben... en dat komt omdat wij al een hele tijd democratieën zijn... natuurlijk in dit deel van de wereld... is dat we narigheid vermijden. We willen geen confrontaties... 32:10 En als ik jou goed begrijp, zeg je... dan moet je het left hebben om die wel aan te gaan. 32:15 Als wij ze niet aangaan, dan worden ze aangegaan voor ons. En dat is denk ik wel... als ik in één zin het verschil zou moeten karakteriseren... tussen hoe Taiwan, Zuid-Korea en Japan... de bedreigingen, de crisis die er nu zijn in de wereld... en bekijken hoe wij dat in Nederland doen. Wij leven toch nog een beetje in de wereld zoals we die graag willen zien. Een wereld waarin Trump uiteindelijk wel tot zijn zinnen komt... en Rutte houdt hem onder controle tot hij aftreedt... totdat zijn termijn erop zit. En daarna komt er weer een gewone president. En dan kunnen we weer gewoon verder. 32:47 Terwijl in deze drie Alps-Aziatische landen... men leeft in de wereld zoals hij is. Namelijk in een zeer instabiele, onzeker geworden wereld... waarin je maar beter voor jezelf kunt zorgen... want niemand gaat het voor jou doen. 32:59 Dit is BNN De Wereld, de gast is Remco Breuker, hoogleraar Korea Studies aan de Universiteit Leiden. Samen met universitair docent Oost-Azië Studies Kasper Wits schreef hij het boek De Kracht van Middenmachten over het belang van Zuid-Korea, Taiwan en Japan voor ons. 33:17 Ja, dat was de vicepresident van Taiwan, mevrouw Chow... als ik het goed uitspreek, op bezoek in Brussel voor een jaar. 33:36 Jullie komen een hele reeks aanbevelingen, zijn er 18. Die kunnen we niet allemaal behandelen. We gaan er een paar van doornemen. Welke van hier zelf de belangrijkste? 33:46 O jee, gewiddelsvraag. O, ik zou het echt niet weten. 33:50 Zullen we het omdraaien? Pakken we er een paar uit. Maak een vriendencoaditie vanuit de Tweede Kamer met Taiwan. Verschillende andere Europese landen hebben dit ook gedaan. Waarom moet dit? 34:04 Nou, als je kijkt, mocht er oorlog komen met Taiwan... en die kans is er, dan zou dat rampzalig zijn voor... laten we eerst blijven naar economieën, kijken naar onze economieën. Aanvoerlijnen via de Zuid-Chinese zee worden verstoord. Japan wordt geïsoleerd, Zuid-Korea ook. We worden volledig afhankelijk van China, dat zou iets doen met het... echt een negatieve invloed hebben op het machtseverwicht in de wereld. Richting autocratie gaat het dan. Dat wil je voorkomen, je wil daar geen oorlog vrechten. De beste manier om dat te voorkomen is niet... om elke keer als China een stapje zet... verschrikt naar achter te springen... maar om het precies tegenovergesteld te doen. 34:39 Wat we bij Oekraïne te laat hebben gedaan... namelijk steunen tegenover de bullebak aan de andere kant van de grens. Laten zien dat als dit oorlog wordt... dan is het niet alleen oorlog met Taiwan. 34:51 Dus dat betekent steun aan de landen die jullie beschrijven. Taiwan, Japan, Zuid-Korea. In plaats van steeds maar mopperen op of tekeer gaan tegen China. 35:02 Of bankzijn voor China, omdat jij je wil China niet uitdagen. Natuurlijk wil je China niet uitdagen. Maar ik vermoed dat escalatie het best kan worden voorkomen door krachtig... te staan voor jouw partners. Daar hoort dan Taiwan bij, wat mij betreft. 35:18 De samenwerking op economisch gebied is prima. Die hebben we. Denk maar aan de chips. En ook politiek gezien hebben wij voor Taiwan wel enige sympathie. Maar wat we niet doen, is wat we naar mijn mening gewoon zouden moeten doen... namelijk het land erkennen. We hebben het allemaal laten vallen in 1979. Omdat Taiwan uit de VN was en China erin. En dan had je die eenlandspolitiek. 35:48 Hebben we allemaal gezegd, oké, doen we dan nou mee. Maar als je consequent wil zijn, dan moeten we daar maar eens een streep onder zetten. En Taiwan herkennen. Wat is er eigenlijk op tegen? 35:58 Ja, ik denk de onvermijdelijke ruzie die zal volgen met China. De sancties die China zal opleggen aan landen die Taiwan erkennen. Ik kan me voorstellen dat dat een hele pijnlijke situatie gaat zijn. Dat weet ik niet, maar je waarschuwt zelf tegen de angsten. Absoluut. Ik denk dat je dat serieus moet overwegen. En dan kijken wat het beste werkt als dat erkenning is. Dan zonder meer voor erkenning kiezen. 36:21 En gewoon weer een ambassade neerzetten. 36:24 En in voorbereiding daarop de relaties aanhalen. Taiwan doet het al met ons. 650% meer investeringen de afgelopen jaren in de EU door Taiwan. 36:35 Ander punt. Bouw aan een veiligheidsvisie met Zuid-Korea, Japan en Taiwan. En let daarbij vooral op het beschermen van aanvoerlijnen... en cruciale grondstoffen. Zeg je dan maar eigenlijk... we moeten geen Europese China-strategie maken... maar eentje die we samen ontwikkelen met deze drie landen. 36:53 Nou, we zullen wel een Europese China-strategie moeten hebben, ben ik bang. Maar ik denk dat het verstandig is om dat met deze landen ook te ontwikkelen. Deze landen weten hoe ze met China moeten omgaan... zijn onafhankelijk gebleven, ondanks soms enorme druk. Over het algemeen zonder oorlog te voeren, dus daar kan je wel best wat van leren. En het zwakke punt, een van de krachtigste punten... waar China natuurlijk een bijna monopolie op heeft... dat zijn die zeldzame mineralen en aardmetalen, al wat Diesmeer zei. Dus je moet die aanvoerlijnen beschermen. 37:24 Aan de kant moet je dus ook wel investeren in andere manieren om eraan te komen. 37:28 Alles wat je vertelt heeft wel te maken met lef... Het gaat gewoon om te zeggen, we durven dingen te doen of te zeggen. En laat ze dan maar komen met hun woedende reactie. Een paar andere punten die met elkaar samenhangen... bestrijdt het anti-Aziatische racisme... en verstevigt de kennis over Oost-Azië en het onderwijs. Hoe groot zijn bijvoorbeeld in Nederland de vooroordelen? 37:52 Extreem. Ik heb het zelf ook onderschat. Toen met corona zag je dat de rare dingen... die er opeens over China werden verteld. En Chinezen. Maar dat kwam ook door Trump. 38:03 Hij call it the China virus. Dat heeft ook niet geholpen. 38:09 Ja, we zijn allemaal mensen die zelfstandig kunnen denken. Dus dat kan je verwerpen. De manier waarop er lacherig werd gekeken... naar hoe Taiwan en Zuid-Korea het virus te lijf gingen. Terwijl dat veel rationeler wetenschappelijk... en uiteindelijk ook veel beter is geweest. Er zijn minder doden gevallen relatief in Zuid-Korea dan hier. Drie keer zo weinig. Ja, en doen we ook nog steeds dingen als ze zijn niet van elkaar toe? Het lijkt allemaal op elkaar. Ja, laat ze ook met voetbal, toch? Rafael van der Vaart met voetbal. Grapje. 38:39 Als er voor de rest dat racisme niet is... kan je zo'n grapje maken. Zolang het er wel is, is zo'n grap gewoon... het helpt allemaal niet. 38:45 Nee. Maar bovendien, ik hoor altijd van Aziaten... dat ze van ons precies hetzelfde vinden. 38:53 Jullie doen ook oproep aan de media om meer aandacht te besteden aan Oost-Azië. Onder meer bij de publieke omroep. We zitten hier niet bij de publieke omroep. 39:01 Nee, maar jullie besteden ook wel meer aandacht aan Oost-Azië. 39:04 Nu hebben we een paar jaar geleden de serie Squid Game gehad uit Zuid-Korea. Dat was een mega uit op Netflix. Wat moet erbij komen? 39:12 Van alles. Waar het uiteindelijk om gaat, is denk ik dat het belangrijk is voor ons... om landen als Zuid-Korea, Japan, Taiwan te zien... als Frankrijk, Duitsland en België. Landen die heel iets eigens hebben. En toch landen waarvan je heel veel herkent van jezelf. Wat menselijk. Dat raar dat ik ook moet zeggen. Wie gaat er in godsnaam Duitsers en Fransen... door elkaar halen en op één hoop gooien? Dat doe je niet. Je weet dat hun geschiedenissen anders zijn. Dat de samenleving anders zijn. Dat kunnen prima met elkaar de één deur. Daar gaat het niet om. En datzelfde niveau van kennis moet je hebben... denk ik ten opzichte van... 39:46 Ik ken die landen wel. Ik vind dat met Japan en Korea moeilijker. Eerlijk gezegd. Om die als volkeren uit elkaar te houden. 39:54 Dat kunnen ze zelf vaak niet eens zo goed. Nee, maar dat is ook niet het belangrijkste. Zeker niet omdat er over en weer heel veel kruisbestuiving is geweest. Maar... 40:08 Als het gaat om cultuur is dat niet zo moeilijk om ze uit elkaar te halen. En geschiedenis ook niet. Maar goed, dat is ook niet het punt, denk ik. Het punt is, denk ik, dat je ernaar moet kijken... wat de jeugd veel meer doet, de echte allerjongste generatie... als gewoon landen. En waar niks raars aan is, wat wel anders is... wat leuk kan zijn, spannend kan zijn, waar je wat van kan leren. Ja. 40:28 Ik ken wel een hele hoop mensen die de laatste tijd... die naar Japan en Korea zijn geweest met vakantie. Dat had ik daarvoor nooit gehoord. Plotsingen opkomst. Heel goed dus. We zien ook in Japan een vrouwelijke premier. Wij hebben in dit land nog nooit een première gehad. Alleen maar premiers. 40:47 En zij hebben notabene in dat land... met de positie van vrouwen toch niet zo vanzelfsprekend. Nee, klopt. Ook dat is iets om naar te kijken, toch? Absoluut. 40:56 En ook iemand die, ondanks de verwachtingen die er waren... en ze komt natuurlijk van de conservatieve tak van een vrij conservatieve partij... die toch echt verrassend werk doet. 41:07 En die staat een vrouwtje, zogezegd. Absoluut, ja. Nog eentje. We hebben tijd voor investering... in gezamenlijk wetenschappelijk onderzoekprojecten. En daarbij noem je meerdere disciplines. Werken we nu nog niet genoeg samen? 41:19 Nee, we werken nog niet genoeg samen. Er wordt samengewerkt, hoor. En er is ook belangstelling aan beide kanten. Bijvoorbeeld met Zuid-Koyer. Dat ken ik zelf het best als voorbeeld. Maar er kan veel meer worden gedaan. En dan kan het over geesteswetenschappelijk onderzoek gaan... 41:32 op het gebied van de biomedische wetenschappen, op het gebied van defensie. Er is zoveel meer om te doen. Nederland is natuurlijk ook een land waar veel aan technologie... en hoogwaardige wetenschap wordt gedaan. Zuid-Korea ook, Japan ook, Taiwan ook. De synergie die daaruit zou kunnen ontstaan is enorm. En dat is, moet ik ook wel zeggen, daar zijn we nou wel, denk ik, op het goede pad... omdat deze landen, Taiwan dan niet... maar ook bij de Europese onderzoeksprojecten worden betrokken. Dus die vanuit de EU worden gefinancierd. 42:01 Ja, en ik denk dan ook, Nederland was niet het eerste... maar het tweede land in de geschiedenis... dat een handelsrelatie had met Japan al in de 17e eeuw. met een eigen handelspost op Dejima... moeten we een beetje meer denken in die richting. Upske, terug naar wat we toen deden. 42:17 Ja, maar we mochten dat eilandje helaas niet afdoen. Ja, één keer per jaar. Ja, inderdaad. Nee, de reis naar de Shogun, naar het Hof. Nee, maar goed, ja, inderdaad. Maar dan overal kleine eilandjes. En ook hier vooral, laat ook hier de aanwezigheid... van Japanse, Zuid-Korea's en Taiwanese bedrijven... instellingen, kennisinstellingen, noem maar op... gewoon duidelijk zijn. Hoe meer we met elkaar doen, denk ik, hoe beter we er uiteindelijk van worden. 42:43 Dank Renko Breuker, ook leraar Koreastudies aan de Universiteit Leiden... en co-acteur van het boek De Kracht van de Middelmachten... over het belang van Japan, Zuid-Korea en Taiwan voor ons. 42:57 Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van onze correspondent in Washington, Jan Posma. Jan, jij was gisteren bij de aftrap van Great American State Fair. Dat is de gelegenheid van de Amerikaanse 250ste verjaardag. Trump hield daar een grote toespraak. Hoe was dat? 43:14 Nou, dat voelt een beetje gek, Bernard. Want dit is dus een nationale viering voor alle Amerikanen. Maar Trump maakte er natuurlijk echt een Trump-rally van. En je weet nog wel, denk ik, hoe dat ontstond. Eerst zouden er artiesten optreden voor die state fair. Nou, die zeiden op een bepaald moment... die zegden allemaal af, één na één. En toen zei Trump op een bepaald moment... nou, weet je wel wat, ik ga het gewoon wel doen. Ik zorg wel dat er heel veel mensen gaan komen... Wel interessant, want die artiesten zeiden van... wij doen dit niet omdat er een politiek tintje aan zit. Daarvan zei Trump, dat is onzin. Maar ze krijgen nu toch wel gelijk, moet ik zeggen. 43:46 En als je dat zag, een groot deel van zijn ministers hield een praatje. Hij vertelde hoe Amerika op sterven na dood was door Biden. Dat hij het land gered heeft. Het ging over transgenders en mannen in vrouwensporten, immigratie. Alle greatest hits van een campagnebijeenkomst kwamen voorbij. Alsof we midden in de campagne zaten. Nou, zitten we ook eigenlijk wel een beetje. En zo beloofde Trump bijvoorbeeld ook dat de benzineprijs heel snel omlaag zal gaan. Nou, daar werd hard op gejuicht natuurlijk. En ja, natuurlijk die oorlogen, die zijn allemaal sowieso ook een groot succes. 44:18 Iran was essentially finished in one hour. Venezuela was finished. And I guess we have other things in store, but we don't want to get carried away. 44:29 Ja, op zo'n moment wat de nationale eenheid moet zijn, krijg je dit. Dus ik zou zeggen, pas maar op, Cuba. Iran gaat nooit een nucleair wapen krijgen. Het is allemaal al geregeld, die onderhandelingen. Die zijn alleen nog maar voor de vorm, want we weten het al. En om allemaal wat kracht bij te zetten, flyovers van een B-2-bommenwerper, F-35's, F-16's. Nou ja, je snapt het gevoel. 44:51 Ja, geweldig. Ik heb het ontzettend lachen over. Dat was meteen geregeld. Hij heeft 39 keer tot nu toe gezegd... dat er een akkoord was met Iran. 45:02 Ja, ik denk inmiddels wel meer. Hij blijft het zeggen. En je merkt dat wel voor die mensen daar... want vooral Trump-supporters waren alleen maar eigenlijk. Daarvoor is dat ook gewoon waar. 45:11 Trump maakt van Amerika's verjaardag... helemaal zijn eigen Trump-feestje. Hoe regelde hij dat? 45:17 Ja, je krijgt bij veel van die festiviteiten echt Amerika's geschiedenis en cultuur... maar dan met een magasausje. Dus niet woke, wel veel Trump-vereering, veel militairen, dat soort dingen. Wat ik net ook noemde, de Fort of July geeft hier weer een toespraak. Dit is heel anders dan hoe dat bijvoorbeeld 50 jaar geleden werd gevierd... toen Amerika 200 werd. 45:38 En dat deed hij door eigenlijk de officiële feestcommissie voor Amerika 250 buitenspel te zetten. Er zijn nu twee feestcommissies tegelijk. Eerst de oorspronkelijke, die heet America 250. Dat is een non-profit, tien jaar geleden opgericht door het congres. Geleid door mensen uit beide politieke partijen, daar zitten dus ook democraten in. Maar Trump bracht daarbij Freedom 250, wat erg hetzelfde klinkt. Dat is van de Trump-regering publiek-privaat. Dus daar zitten ook veel sponsors bij die daar een bijdrage aan leveren. 46:13 Ja, die zijn ook niet altijd openbaar. Dat is bij die eerste, America 250, is dat wel openbaar. Dus er zijn veel zorgen over belangenverstrengeling en ook buitenlandse donoren. En wat je eigenlijk ziet is dat Freedom 250, dus de Feest Commission... 46:28 die heeft het eigenlijk helemaal overgenomen. 46:29 Ja, en die Freedom 250... die heeft dus ook veel meer budget dan America 250... 46:36 Ja, en daar zie je dus heel duidelijk hoe dit gegaan is. Want America 250 zou 100 miljoen dollar krijgen van de overheid. Heeft uiteindelijk maar 25 miljoen gekregen. Ze hebben nu ook een flink tekort. Ook omdat er minder sponsoren komen. Wat me wel logisch lijkt. Want ja, je hebt nu ook een organisatie van de president. Daar kan je ook geld aan geven. Daar heb je waarschijnlijk als bedrijf meer aan. En ja, Freedom 250, dus Trumps feestcommissie... 47:04 van de Trump-regering. Dat moet naar 100 miljoen dollar gaan. Dus veel meer dan de oorspronkelijke feestcommissie. En daar gaat het financieel goed mee. Maar hoe dat dan kan, dat Trumps feestcommissie... dus meer geld krijgt dan de oorspronkelijke... dat zegt de Trump-regering niet. Dat is niet transparant. Welke bedrijven of donateurs erachter zitten, dat weten we. Sommigen weten we daarvan, maar in grote lijnen ook niet. En daarvan zeggen democraten. Dus ja, wat als dat buitenlandse bedrijven zijn? Belangenverstrengeling, corruptie, hoe zit dat? Dus verdeeltijd. 47:35 Ja, even heel kort nog, Jan. Wat vinden de Amerikanen van de verjaardag? 47:39 Nou, wat ik wel heel interessant vond, hier is ook verdeeldheid over. Amerika is natuurlijk gesticht door de Founding Fathers. Die worden enorm geïdealiseerd. George Washington, Thomas Jefferson. De helden van dit feest, naast Trump. En wat blijkt nu? Maar 19% van de Amerikanen denkt dat de Founding Fathers... blij zouden zijn met hoe Amerika nu is geworden. 77% van de Amerikanen denkt dat de Founding Fathers... teleurgesteld zouden zijn over dit Amerika. Dus 250 jaar Amerika, een land met daddy-issues, Bernard. 48:07 Oké, dankjewel. Jan Postma, correspondent in Washington. Tot zover PNR De Wereld, redactie Michaël Roelen. Mijn naam is Bernhard Hoekburg. Tot volgende week. 48:26 Ook in die zittingszaal hebben we denk ik van mens tot mens contact gehad. 48:30 In napleiten blikken advocaten en officieren terug op zaken die hen altijd zijn bijgebleven. En zonder sensatie, maar met aandacht voor wat er echt speelde. Napleiten, het verhaal achter de uitspraak. Luister in de BNR-app of je podcast-app.