00:00
Przy mikrofonie Dariusz Rosiak. Dzień dobry Państwu. Zapraszam na raport o stanie świata. Rosja przeprowadziła trzy zmasowane ataki rakietowe na Kijów w ciągu tygodnia. Władze Ukrainy alarmują, że obrońcom nie udało się przechwycić żadnej z 24 rakiet balistycznych wystrzelonych w środę przez Rosję. Prezydent Zełański apeluje o przyspieszenie dostaw broni na Ukrainę, a prezydent Trump zaprzecza, jakoby Amerykanie mieli niedostatek amunicji i zapowiada ściganie sprawców wycieków, według których brakuje pocisków przechwytujących.
00:37
Trump zapowiedział również, że zastanowi się, czy rzeczywiście udzielić Ukrainie licencji na produkcję pocisków do systemów Patriot. Jak zaangażowanie Ameryki na Bliskim Wschodzie wpływa na uzbrojenie Ukrainy. Elektrownie na Węgrzech, w Słowenii, Rumunii i w Polsce ograniczają pracę w związku z niskim poziomem rzek, z których te zakłady czerpią wodę. Jak fala upałów wpływa na bezpieczeństwo energetyczne w Europie? Gianni Infantino pozostaje na razie na stanowisku szefa Światowej Federacji Piłkarskiej FIFA, Ale jego los wcale nie jest pewny.
01:12
Czy człowiek obwiniany przez niektórych o przekroczenie wszelkich granic komercjalizacji futbolu tym razem posunął się za daleko? W Cełcie w dalszym ciągu trwa kryzys migracyjny po tym, jak w ubiegły weekend prawie 78 tysięcy ludzi.
01:28
Przedarło się przez granicę tego hiszpańskiego terytorium graniczącego z Marokiem. Dlaczego doszło do tego kryzysu na granicy Unii Europejskiej? Kto na nim zyskał, a kto stracił? W stolicy Malty, w Alepcie, trwa proces biznesmena oskarżonego o zlecenie przed 9 laty zabójstwa dziennikarki śledczej, która badała korupcję tamtejszych polityków i biznesmenów. Co sprawa Daphne Caruana Galicji mówi o tej wyspie na Morzu Śródziemnym? A także jak niebezpieczne bywa życie Barda?
02:01
O tym wszystkim w raporcie o stanie świata 8 sierpnia 2026 roku. Raport o stanie świata to seria podcastów dostępna do słuchania za darmo dla wszystkich zainteresowanych światem i ludźmi. Możemy je tworzyć dzięki wsparciu finansowemu słuchaczy. Za wszystkie wpłaty z serca Państwu dziękuję, a wszystkich z Państwa, którzy mieliby ochotę dołączyć do wspaniałego grona patronów raportu, zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl. Za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć. Marcin Żyła jest dziś wydawcą programu.
02:32
Kris Wabrzak realizuje dźwięk. Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie.
02:42
Rosja przeprowadziła trzy zmasowane ataki rakietowe na Kijów w ciągu ostatniego tygodnia. W środowym ataku zginęło 17 osób, kilkadziesiąt odniosło rany. Władze Ukrainy alarmują, że obrońcom nie udało się przechwycić żadnej z 24 rakiet balistycznych.
02:59
wystrzelonych w środę przez Rosję. Prezydent Zeleński ostrzegł, że Ukraińcom skończyły się pociski przechwytujące, a Rosja wzmaga produkcję rakiet balistycznych. Opóźnienia w dostawach lub niechęć do przekazywania systemów przeciwko rakietom balistycznym prowadzą bezpośrednio do tak strasznych ofiar i zniszczeń, napisał Zeleński w mediach społecznościowych. Z czego może wynikać ta niechęć i opóźnienia? Jak zaangażowanie Ameryki na Bliskim Wschodzie wpływa na uzbrojenie Ukrainy?
03:31
Porozmawiam o tym z doktorem Jackiem Raubo z serwisu Defense 24. Witam pana. Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Może zacznijmy od tego strzału z wtorku na środę. To były najprawdopodobniej pociski Iskander z amunicją kasetową. Jak działają takie pociski?
03:49
Przede wszystkim mamy tutaj do czynienia z podzieskiem balistycznym, a więc wystrzeliwanym z takiej trajektorii, która jest trudna do przechwycenia za pomocą tych środków najtańszych, dlatego tak niezbędne są chociażby te systemy Patriot. Niewątpliwie głowice kasetowe są wyzwaniem dość sporym, jeżeli chodzi o już ten moment porażenia np. przestrzeni miejskiej, dlatego że to jest duża ilość mniejszych ładunków, które potrafią porazić przestrzennie, chociażby pociski kasetowe, bomby kasetowe były stosowane do np. niszczenia obiektów takich jak lotniska z rozległymi obszarami z dużą ilością celów.
04:31
Jeżeli zastosujemy je wobec miast, to mamy do czynienia niestety z bardzo bolesną i brutalną mieszanką bezwzględności, ale też i efektywności, jeżeli chodzi o zastraszenie, bo musimy brać pod uwagę ewakuację całej dzielnicy, czy też nawet kwestię sparaliżowania całego miasta. Jeszcze jedna rzecz, panie redaktorze, szanowni państwo, która tutaj powinna wybrzmieć. Mamy do czynienia dzisiaj z działaniami strony rosyjskiej opartymi o coś w rodzaju działań saturacyjnych, przeciążających obronę przeciwlotniczą i tak naprawdę przeciwrakietową przeciwnika, w tym przypadku strony ukraińskiej.
05:10
W zasadzie od dłuższego czasu dążyli do jednej kluczowej kwestii, żeby właśnie te systemy rakietowe, szczególnie te interceptory, czyli te elementy do przechwytywania pocisków balistycznych, ale też i najbardziej zaawansowanych pocisków manewrujących, zwyczajnie stronie tutaj ukraińskiej skończyły się. Dlatego stosowali kombinacje z użyciem pocisków manewrujących, pocisków balistycznych i systemów bezzałogowych. Ukraińcy w miarę efektywnie posługują się niskokosztowymi środkami do eliminacji zagrożeń, jeżeli chodzi o systemy bezzałogowe.
05:45
ale rzeczywiście pociski balistyczne stały się takim, bym powiedział, newralgicznym elementem, jeżeli chodzi o budowanie przewagi strony rosyjskiej. To nie jest nowe zagrożenie. To też jeszcze musimy tutaj, panie redaktorze, szanowni państwo, podkreślić, dlatego że chociażby w słynnej wojnie iracko-irańskiej dochodziło do ostrzałów pociskami właśnie balistycznymi ziemia miast w obu tak naprawdę państwach bliskowschodnich. To zagrożenie do dnia dzisiejszego jest widoczne. No i tutaj możemy rozkładać na części pierwsze chociażby wsparcie strony rosyjskiej poprzez aktywność północno-koreańską i to jest chyba moim zdaniem dzisiaj największy znak zapytania, jeżeli chodzi o zdolność do odparcia właśnie tego typu uderzeń.
06:32
Jak Pan sam wspomniał, Ukraińcy bardzo dobrze sobie radzą ze zwalczaniem rosyjskich dronów. Chyba trochę gorzej jest w przypadku pocisków manewrujących, a w przypadku tych pocisków balistycznych Zdarzają się dni i właśnie środa była jednym z takich dni, kiedy efektywność ukraińskiej obrony jest praktycznie zerowa. I być może tutaj dochodzimy do sedna sprawy, to znaczy liczba rakiet do systemów obrony powietrznej dostarczanych Ukrainie przez partnerów z Europy i ze Stanów Zjednoczonych spadła trzykrotnie w porównaniu z 25. rokiem i to mówi prezydent Jakby pan miał powiedzieć, jakie czynniki na to się złożyły?
07:15
Świetne pytanie, panie redaktorze. Szanowni państwo, musimy zdać sobie sprawę z dwóch elementów. Pierwsze to jest pozostałość pewnych mocy produkcyjnych, które były definiowane przez okres pozdzimnowojenny. Po prostu po zakończeniu zimnej wojny państwa Zachodu, czy też najwięksi producenci skupili się na kwestiach jakościowych, a nie ilościowych. Stawiano sobie sprawę, że być może jakieś, nazwijmy to wrogie państwo, państwo bandyckie, państwo takie łamiące zasady będzie chciało użyć na przykład systemu rakietowego, w tym systemów na przykład balistycznych do wywołania incydentu.
07:58
Tutaj stawiano przede wszystkim na Iran stawiano na Koreańską Republikę Ludowo-Demokratyczną, czyli tą umowną Koreę Północną, no ale zakładano, że będzie to, bym powiedział, incydentalne zużycie tych systemów, będziemy mogli sobie nimi rotować, no nikt nie przewidywał, przynajmniej oczywiście takim narracji ogólnej, że dojdzie do tej wojny industrialnej, która będzie wieloletnia, która będzie zużywała nasze zasoby. No i Te moce produkcyjne nie są w stanie dzisiaj w pełni zaspokoić potrzeb, tak jak powiedzieliśmy, nie tylko konfliktu, który toczy się od 2022 roku na terytorium Ukrainy w związku z agresją rosyjską, ale jednocześnie zaspokoić potrzeb innego rodzaju.
08:39
I tutaj wchodzimy w tą drugą przestrzeń, gdzie rzeczywiście amerykańskie uderzenie, amerykańsko-izraelskie uderzenie, na Iran wywołało pewną kaskadę, jeżeli chodzi o reakcję rynkową. Dlatego, że z jednej strony Amerykanie musieli dyslokować do ochrony swoich baz, często skutecznie porażonych przez stronę irańską, dodatkowe siły i środki, uszczuplając swoje zasoby w wymiarze globalnym. Jednocześnie jeszcze zaczęły państwa Bliskiego Wschodu strzelać do zagrożeń powietrznych, też wielokrotnie stosując te systemy najdroższe do porażenia na przykład celów tańszych, czego już nie robią Ukraińcy i też mówiąc tak obrazowo wystrzelali się ze znacznej ilości zapasów.
09:25
Do czego to zmierza? Do tego, że do firm produkujących systemy obrony powietrznej, systemy obrony przeciwlotniczej, przeciwrakietowej zaczyna pukać coraz więcej państw. I też jeszcze jeden czynnik, który już powinien zupełnie nam w głowie zamieszać, jeżeli chodzi o skalę problemu, to jest obserwacja przez inne regiony tego, co się dzieje na Bliskim Wschodzie i tego, co się dzieje w przypadku ukraińskim. Mówię tutaj dokładnie o bardzo bogatym obszarze państw azjatyckich, państw, które też zaczynają w gigantyczny sposób inwestować swoją obronność.
10:01
Chociażby przykład największego budżetu w historii po 45 roku po stronie japońskiej. Do czego one będą chciały dążyć? żeby nasycić odpowiednio swoje siły zbrojne właśnie tego typu systemami, bo widzą, że ich będzie potrzeba zużywać więcej w potencjalnym konflikcie. Więc Ukraina dzisiaj ma przede wszystkim nie tylko rywala w postaci tych mocy produkcyjnych, o których już bardzo dużo powiedziano, one będą podnoszone, one w dłuższej perspektywie czasu na pewno wzrosną, bo już na przykład amerykańscy producenci sygnalizują budowę nowych fabryk, ale o tym pewnie za chwilę powiemy, ale mamy rywali, mamy rywali, którzy wykładają realne pieniądze, którzy są zdeterminowani i to też nie ma co ukrywać, że ta determinacja jest istota na przykład w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, aby lobować, żeby to oni po Stanach Zjednoczonych jako pierwsi otrzymywali nowoczesne systemy tutaj do obrony własnego terytorium czy własnej infrastruktury.
10:59
Nie chciałbym wskazywać konkretnie palcem, ale spójrzmy na bardzo banalną rzecz. Dzisiaj mówimy o lobbingu. Lobbingu na przykład w Waszyngtonie. I kto może wyłożyć na dzień dzisiejszy miliony, jeżeli nie kilkaset milionów na lobbing własnych interesów? No nie jest to Ukraina. Są to państwa, które mają dobre relacje handlowe i przemysłowe ze Stanami Zjednoczonymi. a były zaatakowane przez Iran i irańskie systemy rakietowe. Sytuacja będzie niestety szła w kierunku ograniczenia tej pomocy wojskowej, bo znowu musimy mieć tą świadomość i to jest rzecz, od której nie uciekniemy.
11:37
że Amerykanie nie będą poświęcać swoich rezerw strategicznych. Amerykanie widzą Chiny, Amerykanie widzą obecność na Bliskim Wschodzie, widzą obecność w Azji i Pacyfiku i pierwsza rzecz, którą będą dążyli do zrobienia w zakresie mocy produkcyjnych, to jest zaspokojenie własnego głodu rakietowego. Ta relacja między Pitem Hexfem, obecnym sekretarzem wojny, a Donaldem Trumpem w kontekście dyskusji o zasobach, jakimi dysponują Amerykanie właśnie w systemach rakietowych, jest tylko wierzchołkiem góry lodowej.
12:07
Zaraz, panie doktorze, do tego dojdziemy. Natomiast ja jeszcze na chwilę chciałem wrócić do Ukrainy. To jest bardzo ciekawe, wiele wątków pan poruszył, zwłaszcza związanych z polityką, ta kwestia lobbyingu, o tym wszystkim za chwilę. Ale prezydent Zeleński mówi, że Ukraina sama jest gotowa produkować pociski przechwytujące, systemy antybalistyczne. Na ile to jest realne? On mówi o tym w kontekście roku.
12:31
Na pewno Ukraina chciałaby produkować tańsze wersje tych zaawansowanych systemów zachodnich, ale tu się rodzą dwa bardzo duże znaki zapytania, o których musimy sprost powiedzieć. Pierwsza kwestia jest trochę, tak bym powiedział, poruszana, ale delikatnie. To jest sprawa patentów, to jest sprawa pewnych zdolności do ochrony własnych technologii w warunkach konfliktu i w warunkach nasycenia aktywnością szpiegowską w stronę tutaj rosyjskiej, ale też innych podmiotów, na przykład chińskich, jeżeli chodzi o działania wobec Ukrainy.
13:10
Przepraszam, że wejdę w słowo. Czy pańskim zdaniem Z tego właśnie wynikają obawy, które Trump zgłosił i ta próba wycofania się z tego, o czym mówił przed kilkoma tygodniami, czyli przekazania licencji na produkcję patriotów. Czy Amerykanie boją się, że Ukraińcy nie będą w stanie tych licencji chronić właściwie?
13:30
Ja bym powiedział, że i to, co tutaj zostało przez nas zarysowane, a więc kwestia zabezpieczenia własnych, jakby to powiedzieć, praw przed Rosją i przed... no automatycznie Chinami czy nawet Iranem, ale z drugiej strony to jest też kwestia rynkowa. No nie ma co ukrywać, że jeżeli nagle na rynku pojawiłyby się alternatywy, nawet gorsze jakościowo, ale kompatybilne z używanymi na całym świecie systemami na przykład amerykańskimi, no to pozycja rynkowa koncernów amerykańskich zaczęłaby słabnąć.
14:07
I tutaj już nawet nie mówię o takim pragmatycznym podejściu do tego, że ten tort, nawet jeżeli nie jestem w stanie zagospodarować go, on powinien być przeze mnie kontrolowany, ale to jest też kwestia potencjalnego wykreowania w przyszłości konkurencji na wielu rynkach rozwijających się, potrzebujących systemów przeciwrakietowych, w ogóle systemów obrony powietrznej. Więc ja bym tu wziął dwa aspekty. Pierwszy to jest ochrona kontrwywiadowcza, Jeżeli amerykańskie firmy miałyby gdzieś tam przekazywać te najważniejsze technologie, no to chciałyby mieć pewność, że sojusznik albo partner strategiczny ochroni je.
14:46
Wiele razy nawet w przypadku państw zatoki tutaj na Bliskim Wschodzie Amerykanie mieli wątpliwości na ile na przykład, nie wiem, konkretna sprzedaż broni będzie gdzieś tam kwestionowana na przykład późniejszym transferem tych technologii do Chin. No to jest realne, ale druga rzecz to jest też jeszcze kwestia rywalizacji. Być może tego tak nie akcentuje się na dzień dzisiejszy, ale zwróćmy uwagę, że na największych targach zbrajnowych na świecie strona ukraińska w wielu aspektach pokazuje swoje wyposażenie jako alternatywę względem wyposażenia amerykańskiego czy wyposażenia europejskiego.
15:23
I trzeba brać pod uwagę, że po zakończeniu konfliktu zbrojnego, przy tak rozbudzonym, tak rozwojowym sektorze obronnym, strona ukraińska będzie się starała z niego wycisnąć jak najwięcej dla odbudowy własnego państwa, rywalizując z Amerykanami, rywalizując z Europejczykami, czy rywalizując z producentami z całego świata. Więc mam wrażenie, że te dwa elementy gdzieś tam tworzą taką synergię, jeżeli chodzi o presję na amerykańskie elity, które zarządzają tymi technologiami, czy też zarządzają akceptacją.
15:57
Jeszcze nawiązanie takie trochę anegdotyczne, ale być może ważne do tego, o czym Pan mówił, do tego pierwszego wątku bezpieczeństwa. Właśnie wyszło na jaw, że Izrael, dowiedzieliśmy się, premier Netanyahu osobiście zawetował przekazanie przez Amerykanów, i to był rok 22-23, systemu obrony przeciwlotniczej Iron Dome, czyli tej żelaznej kopuły, która jak wiemy chroni Izrael, Ukraińcom, obawiając się, że trafi ona do Irańczyków.
16:32
To znaczy, podkreślmy, Netanyahu, czyli Izrael, zawetował przekazanie przez Amerykanów, prawda?
16:43
przekazanie broni posiadanej przez Amerykanów na wyposażeniu amerykańskim trzeciemu partnerowi, w tym wypadku Ukrainie. Izraelczycy obawiali się, być może słusznie, być może nie, że ten system może wyciec do Irańczyków. To pokazuje, jak te związki są bardzo silne i jak subtelnie, że tak powiem, ten rynek funkcjonuje. Rynek jest bardzo intymny.
17:08
bardzo intymny, jeżeli chodzi o te zakulisowe działania. W przypadku rozwiązań związanych z tutaj Żelazną Kopułą, pamiętajmy, że ona powstawała w silnej kooperacji amerykańsko-izraelskiej. I teraz te elementy, które są kupowane przez Amerykanów, mające wzmocnić na przykład ich zdolności obronne na tym obszarze indopacyficznym, czy też pacyficznym, są gdzieś oczywiście w kooperacji z Izraelczykami. Ja nie jestem zaskoczony, że wiele państw zgłasza pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o zdolność do osłony kontrwywiadowczej.
17:45
Dlatego, że w warunkach wojny, pamiętajmy, że to już jest kilka lat, strona rosyjska ewoluuje, jeżeli chodzi o zdolność do penetracji wywiadowczej aparatu, bym powiedział, państwa na które napadło, ale też i przemysłu zbrojeniowego. Rosjanie przecież zwiększyli skalę wywiadu naukowo-technicznego, jeżeli chodzi o cele na całym świecie, bo cały świat jest zaangażowany w ten konflikt. I tutaj ja bym nie ukrywał tego problemu, że strona ukraińska, która ma przecież ograniczone, ma sukcesy w osłonie kontrwetowczej, ale ma ograniczone zasoby, nie będzie w 100% w stanie ochronić na przykład tych najnowocześniejszych linii produkcyjnych.
18:29
Więc ta wątpliwość moim zdaniem jest realna, ale ona też wypływa moim zdaniem z logiki specyfiki i logiki rynku zbrojeniowego, gdzie te kluczowe rozwiązania, które można skopiować, a szczególnie w warunkach wojennych, gdzie pewna strona jednak walcząca nie będzie się patrzeć na ograniczenia, bo ona dąży do ochrony własnej suwerenności i własnego bytu. Ona będzie starać się obniżać pewien poziom, jeżeli chodzi o ochronę patentów czy pewnych alternatyw względem otrzymanego sprzętu, no te wątpliwości się pojawią, to jest coś naturalnego i to wynika tak naprawdę z obserwacji historii.
19:11
Przejdźmy do tego, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych i to na szczytach władzy, bo pan wspomniał o sporze czy konflikcie trochę wyciszanym, ale jednak pewnie coś na rzeczy jest między sekretarzem obrony czy sekretarzem wojny, jak się teraz określa Pita Hexeta i prezydentem Trumpem. Media amerykańskie powołując się na dane Center for Strategic and International Studies, to jest taka dosyć istotna instytucja amerykańska, Media amerykańskie piszą o tym, że Amerykanie wyczerpali 80% swoich zasobów pocisków przechwytujących, zmalały o 30% zapasy pocisków Tomahawk.
19:51
To są ogromne liczby, ogromne sumy pieniędzy. No i właśnie powód do ostrych sporów politycznych. Prezydent Trump zaprzecza, że brakuje amunicji i oficjalnie zapowiada ściganie, wsadzanie do więzienia autorów wycieków, no ale media jeszcze dzięki Bogu są wolne w Stanach Zjednoczonych, więc piszą to, co wiedzą. I proszę powiedzieć, czy to są dane pańskim zdaniem wiarygodne, a może jeszcze istotniejsze pytanie, jak szybko odbudowuje się takie zasoby?
20:23
Najłatwiej jest odpowiedzieć na pytanie o odbudowę zasobów. To są lata. Niestety przy tej mocy produkcyjnej na dzień dzisiejszy przez komplikowanych procesach produkcyjnych tych najbardziej zaawansowanych systemów uzbrojenia, to nie mówimy o tysiącach na przykład pocisków rakietowych budowanych, czy też pocisków manewrujących budowanych w miesiąc, czy w kilka miesięcy, to jest naprawdę skomplikowany proces od najmniejszych układów scalonych, po elementy silników, czy elementy tak naprawdę tutaj seekerów, różnego rodzaju kwestii, które dzisiaj się składają na część funkcjonalną właśnie takiego systemu rakietowego, czy to też pocisku manewrującego, czy interceptora, jak w każdym z aspektych, to są lata.
21:10
Jeszcze tylko wejdę panu w słowo. Według tego Centrum Międzynarodowych i Strategicznych Studiów przed rozpoczęciem wojny Amerykanie mieli 2330 patriotów, teraz mają między 759 a 827.
21:28
Także tu widać, że to jest ogromny spadek.
21:31
Ogromny, ale ja bym jeszcze zwrócił uwagę, z czym związany jest wyciek w ogóle tego typu informacji. Moim zdaniem z trzema aspektami, znowu nie będę miał jednej odpowiedzi, ale niestety, panie aktorze, szanowni państwo, to jest rola analityków, którzy to rozkładają na części pierwszej. Tego typu dyskusja i tego typu wycieki moim zdaniem są związane z trzema aspektami. Pierwszy, to jest rzeczywiście presja na amerykański przemysł zbrojeniowy i te kluczowe firmy, aby dostosowały się do nowej jakości, jeżeli chodzi o zwiększone moce produkcyjne, czy też zwiększanie mocy produkcyjnej.
22:06
W Stanach Zjednoczonych w ogóle trwa teraz bardzo ciekawa dyskusja na temat dostosowania ich, tych kluczowych firm, ale też tych nowych firm do warunków wojny o charakterze industrialnym, na nowo wojny industrialnej, taką, którą Amerykanie gdzieś tam doświadczali ostatni raz w okresie II wojny światowej de facto. Więc to jest ta pierwsza rzecz, ten wyciek to jest kolejna presja, potrzebujemy szybciej, potrzebujemy taniej, Biały Dom musi zaakceptować nakładanie tej presji na amerykańskie podmioty tutaj z zakresu zbrojeniówki, czy też poszukiwanie nowych rozwiązań, na przykład materiałowych, które przyspieszą produkcję zamienników, tych najtrudniejszych chociażby elementów do pozyskania na rynkach surowcowych.
22:52
A więc to jest ta pierwsza warstwa. Druga warstwa, To jest odczytanie relacji politycznych. Pamiętajmy, że wojna, w którą Donald Trump rozpoczął z Iranem, konflikt zbrojny, mówiąc precyzyjniej, jest bardzo niepopularny nawet wewnątrz amerykańskich środowisk, które go wspierały. On dzieli amerykańską scenę polityczną, ale trzeba powiedzieć, jest bardzo niepopularny. To jest kolejny element rozgrywki politycznej.
23:23
No i trzeci jest aspekt. który jest moim zdaniem najmniej widoczny, a może być kluczowy w zrozumieniu właśnie dlaczego uderzono w Pita Hexefa i traktuje się jego, jak bym powiedział, trochę taki cel ataków, nawet Donald Trump teraz włączył się w to, mówiąc, że w pewnym sensie tutaj nie powinno się tak patrzeć na to, na tą kwestię. Zauważmy, że dochodzi do zmian w pozycjonowaniu amerykańskich sił zbrojnych na obszarach odpowiedzialności poszczególnych dowództw na całym świecie.
23:56
Amerykanie podzielili świat trochę takim, będzie o geograficznym wymiarze na dowództwa i te dowództwa walczą o zasoby. Walczą o zasoby w kontekście konkretnych jednostek, ale też konkretnego zaplecza sprzętowego. I dzisiaj akcentowania na przykład wystrzelania w dowództwie centralnym, które odpowiada za prowadzenie obrony i tych działań zbrojnych na obszarze Bliskiego Wschodu i nie tylko, takie trochę szersze, to jest jedno z największych dowództw, sygnalizuje, że nie gospodarowali tym odpowiednio, a przecież jest jeszcze dowództwo Pacyfiku, które jest dzisiaj najważniejsze, więc ja bym tutaj oczywiście pokazał tą sprawę przemysłową, tą sprawę polityczną, ale nie zapominał o tym, że dowództwa dzisiaj walczą o właśnie te rezerwy, te rezerwy na wypadek wojny, na wypadek innych konfliktów zbrojnych, I wydaje mi się, że te przecieki są jednym z elementów właśnie pozycjonowania się w kontekście nowych planów Pentagonu, które są budowane, my trochę odpryskowo o tym słyszymy, jeżeli chodzi o kwestię obecności amerykańskiej w Europie, ale to nie dotyczy tylko i wyłącznie obszaru europejskiego i dowództwa europejskiego, to jest, bym powiedział, globalny dzisiaj przegląd.
25:07
I ja jeszcze tutaj zasugerowałbym Państwu, żebyście bardzo ostrożnie podchodzili do tych przecieków co do ilości, bo to też jest gdzieś moim zdaniem pewna być może próba zakamuflowania realnych możliwości amerykańskich. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że zauważmy, że żaden dowódca nie pozwoli sobie na stwierdzenie konkretnej ilości zasobów, które mam do dyspozycji, szczególnie w tak wrażliwych dzisiaj jak obrona przeciwlotnicza, przeciwrakietowa, bo np. strona chińska wtedy sobie wyliczy, ile musimy mieć pocisków danego typu, żeby przełamać zdolności amerykańskie.
25:46
To jest bardzo newralgiczna informacja, więc ja oczywiście szacunkowo przyjmuję te dane, które dzisiaj wyciekają, które w jakimś tam stopniu umownym są analizowane przez amerykańskie think tanki, ale jestem ostrożny w ich ostatecznym zaakceptowaniu.
26:01
Doktor Jacek Raubo z serwisu Defense24 był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję Panu bardzo.
26:07
Dziękuję Panie Daktorze, dziękuję Państwu.
26:10
Teraz, nieco wcześniej niż zwykle w programie, czas na spotkanie z naszym specjalistą od spraw naukowych i nie tylko.
26:23
Rożek u Rosiaka w raporcie.
26:29
Doktor Tomasz Rożek jest z nami, gospodarz kanału Nauka To Lubię i nasz stały współpracownik. Witam Cię Tomku.
26:36
Dzień dobry.
26:37
Dzisiaj porozmawiamy o wodzie i jej roli w utrzymywaniu bezpieczeństwa energetycznego. Zaraz wyjaśnimy na czym polega ta zależność. Zacznijmy od kilku informacji. Elektrownia atomowa w miejscowości Krszko na wschodzie Słowenii. To jest jedyny tego typu obiekt w kraju. Poinformowała, że zmniejsza produkcję do 80% mocy. Powodem jest niski poziom i wysoka temperatura wody w rzece Sawa. Ze względu na niski poziom Dunaju, do którego zresztą wpada Sawa, ograniczono pracę elektrowni jądrowych na Węgrzech i w Rumunii.
27:15
W elektrowni Paksz na Węgrzech działa obecnie tylko jeden z czterech bloków. W rumuńskiej Czernawodzie jeden z dwóch reaktorów funkcjonuje. Ograniczona jest także praca elektrowni węglowych w Polsce. W Kozienicach w Połańcu zamknięto po trzy bloki i to jest ze względu na niski stan Wisły. Tomku, co ma woda do elektrowni?
27:40
Pochłodzi, bo cały proces polega na tym, że coś rozgrzewamy. To coś kierujemy, to jest woda pod wysokim ciśnieniem i bardzo wysoką temperaturą. Kierujemy na łopaty wirników, na łopaty generatorów. To ciśnienie się rozładowuje na tych generatorach, ta energia cieplna zamienia się w energię kinetyczną, czyli obraca generatorem.
28:09
No i z tego mamy prąd. Natomiast po to, żeby to zadziałało nie jednorazowo, tylko żeby to działo ciągle, no to tą wodę, która przed chwilką generatory rozkręcała, trzeba schłodzić po to, żeby ona z powrotem wróciła do kotła. A do tego chłodzenia wykorzystuje się prawie zawsze, choć są też inne technologie, prawie zawsze wodę. Jak wody jest mało, jak woda ma wysoką temperaturę, no to po prostu nie chłodzi, nie chłodzi, bo jest mało, więc nie ma z czego czerpać, albo nie chłodzi, nawet gdyby było więcej, ale gdyby w momencie, jak ta woda jest ciepła, dlatego że przekraczamy normy zrzutu wody.
28:52
Potrzebujemy tego ochładzania, więc jeżeli na wejściu woda ma 28-29 stopni Celsjusza, a Wisła tak miewa, Dunaj tym bardziej, no to na wyjściu będziemy mieli powyżej norm. Nie wiem, jakie są normy na Węgrzech, jakie są normy w krajach południa, natomiast w Polsce sprawdziłem przygotowując się do naszej rozmowy i to wynika z rozporządzenia ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej.
29:22
Maksymalnie to jest 35 stopni, więc jeżeli na wejściu woda ma 28 stopni, no to do 35 jest naprawdę bardzo niewiele. Czyli mamy tylko, tak w pierwszym przybliżeniu, tylko 6 stopni różnicy na to, żeby coś schłodzić. To jest po prostu za mało.
29:37
Tomku, my bez przerwy w zasadzie od kilku lat rozmawiamy na temat bezpieczeństwa energetycznego, jak o nie zadbać. I zwykle to się dzieje w kontekście politycznym, mówiąc najprościej, zwykle to jest rozmowa o tym, jak się bronić przed tym, żeby Rosja nie używała broni surowcowej czy broni energetycznej przeciwko Europie. Ja bym Cię zaprosił do rozmowy na temat kontekstu klimatycznego, to znaczy na ile znaczenie ma kontekst klimatyczny dla tego, co nazywamy bezpieczeństwem energetycznym.
30:10
Na pewno nie mniejszy niż kontekst klimatyczny w drugą stronę, bo my zwykle o energii i o transformacji i o elektrowniach to rozmawiamy wtedy, jak jest zimno, ale ja wcale nie uważam, że zimno jest większym wyzwaniem niż gorąco i te przykłady, które podałeś, no właśnie, są dobrymi przykładami. na Dunaju nie tak dawno temu, kilka dni temu. Trzeba było wysadzić dno, trzeba było wysadzić skały przy jednej z elektrowni, bo po prostu za mało wody było kierowanej w kierunku elektrowni po to, żeby się schłodziła.
30:49
I to jest w ogóle ciekawe. Mam tutaj na myśli elektrownię, ja nie wiem, czy ja to dobrze wypowiem teraz, Parioa, To jest taka formacja skalna, którą trzeba było wysadzić na Dunaju po to, żeby więcej wody płynęło. W innym miejscu chodzi o elektrownię jądrową cerna woda. W innym miejscu trzeba było zatapiać barki wypełnione kamieniami po to, żeby te resztki wody przekierować właśnie w stronę elektrowni.
31:20
W Rumunii ta elektrownia cerna woda zapewnia 22-25% całej energii elektrycznej całego kraju. I nagle mamy rok 2026, nawet w wyższych temperaturach letnich, taka wieloletnia, średnia, wieloletni średni przepływ wody w Dunaju w tym okresie powinien wynosić około 4000 m3 na sekundę, a wynosi 1200-1400 m3.
31:48
to pokazuje tą skalę, tak? Czy to pokazuje tą zmianę. Więc tak, znaczy wyzwań tu jest bardzo dużo i nie tylko wtedy, jak jest za zimno, ale także wtedy, kiedy jest za gorąco. To nie jest tak, a czasami się spotykam, gdzieś tam czytam takie komentarze, gdy pada hasło, no znowu nie ma śniegu, tak? Albo zima wyjątkowo ciepła. I ktoś mówi, no to dobrze. No to super, że temperatura się podnosi, no bo mniej zapłacimy za prąd, bo te systemy będą mogły lepiej działać. To jest absolutna bzdura.
32:19
W wysokiej temperaturze elektrowni nie działają. Elektrownie cieplne, które są podstawą wielu systemów, czy to jest elektrownia jądrowa, czy jest elektrownia węglowa, to są elektrownie cieplne. które w gruncie rzeczy tylko źródło energii cieplnej się zmienia, bo raz to jest reakcja chemiczna spalania węgla na przykład, czy ropy, czy tam gazu, kiedy indziej to jest reakcja jądrowa, rozszczepienia jądrowego, ale i w jednym, w drugim przypadku mocno podgrzewamy jakieś zwykle wodę.
32:50
kierujemy na generator, a później to trzeba słodzić. Więc w tych systemach dochodzi do drastycznego spadku sprawności takiej elektrowni. No właśnie przez ciepłą, cieplejszą wodę chłodzącą, albo w ogóle przez jej brak.
33:06
Tomku, my od co najmniej dekady Rozmawiamy o zmianach klimatycznych w kategoriach ogromnego kryzysu, no niemalże katastrofy, która nas czeka. Na ile ta debata przekłada się na konkretne rozwiązania, jeśli chodzi o energetykę, jeśli chodzi o budowę na przykład elektrowni? To znaczy, czy są takie mechanizmy, które pozwalają przeciwdziałać temu wszystkiemu, o czym mówisz w tej chwili? Czy tego po prostu nie ma? To jest taki system, który tak jest skonstruowany i można co najwyżej zmienić lokalizację, to znaczy może to być bliżej wody albo dalej wody, ale to jest jedna z nielicznych rzeczy, którą można zrobić.
33:44
Czy też może są już systemy, które są gotowe przeciwdziałać tym negatywnym zmianom, o których mówimy?
33:53
Są systemy, które mogą zminimalizować wpływ. Jednym z tych systemów jest to, żeby mocno dywersyfikować źródła energii, czyli żeby nie było sytuacji, w której wszystko jest oparte o systemy, o elektrownie cieplne. Tylko OZE na przykład, chociażby elektrownie wiatrowe, elektrownie słoneczne, one są niezależne od wody. One oczywiście są zależne od innych elementów, takich jak światło słoneczne albo wiatr.
34:25
Natomiast im więcej będziemy mieli urządzeń w systemie, które są pojedynczo uzależnione od innych czynników wewnętrznych, tym bardziej cała układanka będzie bezpieczna. Oczywiście w tak dużym kraju jak Polska przy dzisiejszym rozwoju tych technologii, nie tylko wytwarzania prądu, ale także magazynowania prądu, I tutaj to magazynowanie to jest jedna z odpowiedzi na twoje pytanie, ale o tym może za chwilkę powiem. Trudno sobie wyobrazić, żeby cała energetyka była oparta o ozę.
34:59
Potrzebne są w tej podstawie jakieś duże źródła energii. Z wielu różnych powodów decydujemy się na energetykę jądrową, która także jest energetyką cieplną.
35:10
Wejdę Ci w słowo, Tomku, dlatego że mówimy o OZE, to chcę Ci przypomnieć. Największy, najbardziej spektakularny blackout współczesny miał miejsce w ubiegłym roku w Hiszpanii, gdzie trzy czwarte energii pochodziło i pochodzi do tej pory z odnawialnych źródeł.
35:31
To nie jest też system, który jest całkowicie bezpieczny.
35:49
Pozwól, że ja za chwilkę do tego dojdę, tylko chciałbym jeszcze zakończyć ten wątek związany z energetyką cieplną. To nie jest tak, że energetyka cieplna, czyli ta, która wymaga schłodzenia jakiegoś elementu całego procesu, jest w wyniku zmian klimatu skazana na śmietnik. Trzeba po prostu to inaczej budować, czyli budować systemy nie z chłodzeniem otwartym, czyli zaciągamy wodę z rzeki, a później z innej strony, z drugiej strony wyrzucamy do tej samej rzeki, tylko podgrzaną, tylko obiegi zamknięte.
36:26
Chłodni kominowe albo jakieś chłodzenie suche, chłodzenie hybrydowe, takie powietrzne, chłodni kominowe czy obiegi zamknięte uniezależniają nas od zewnętrznych warunków takich hydrologicznych. Drugim pomysłem czy drugą odpowiedzią jest to, żeby takie elektrownie budować nad morzem z dostępem do wody morskiej, ponieważ morze jako bardzo duży akwen ma dużo większą pojemność cieplną. Innymi słowy, nawet jeżeli Wisła ma 26-28 stopni Celsjusza, to woda w Bałtyku nie będzie miała 26 czy 28 stopni.
37:05
Bo nigdy nie ma.
37:06
No nigdy nie ma, tak? Znaczy, tych wody jest już tu za dużo, żeby w ciągu nawet dwóch, trzech... wyjątkowo gorących miesięcy, żeby ona się zdążyła ogrzać. No i systemy odzyskiwania ciepła, magazyny chłodu. No nam jest łatwiej sobie wyobrazić jakoś tak intuicyjnie magazyn ciepła, no ale magazyny chłodu także można budować. Oczywiście one nie są pewnie rozwiązaniem dla dużej elektrowni jądrowej z wieloma reaktorami, ale są, a przynajmniej niecałkowitym rozwiązaniem, ale też warto je rozważyć.
37:40
Opowiadaliśmy trochę o OZE, więc to już sobie zostawię. No właśnie, ale mówisz o systemie.
37:47
Chciałbym, żebyśmy nie zostawiali jednak. To znaczy, czy się zgodzisz z tym, że OZE nie jest magicznym rozwiązaniem, który pozbawi nas problemów?
37:55
To nie ma magicznych rozwiązań. OZE rozumiane jako tylko i wyłącznie źródło energii, jako wiatrak albo jako panel fotowoltaiczny, to nie jest żadne rozwiązanie. Natomiast OZE spięte z magazynami energii, z inteligentną siecią, z czymś, co się nazywa demand side management, czyli takimi zachętami różnymi do zużywania energii podczas szczytów, po to, żeby było jej więcej podczas dołków.
38:26
To wszystko razem wzięte dopiero działa. Jeżeli wybudujemy mnóstwo źródeł energii OZE, i usiądziemy wygodnie w fotelu, bo stwierdzimy, dobra, robota wykonana, no to nie, to tak to nie zadziała. To jest najkrótsza droga do jakiejś katastrofy. Chociażby takie jak w Hiszpanii, ale nie tylko. Na Węgrzech też ten system po prostu nie działa. Tam momencie, w którym jest niedobór prądu w systemie, na przykład wtedy, kiedy zachodzi słońce, to mimo tego, że jest w systemie bardzo dużo OZE, to tam Węgry muszą brać z zewnątrz od sąsiadów, czy po to, żeby mieć energię, muszą sobie zapewnić 60%.
39:11
Polska może dwa, może cztery, może pięć. To jest rząd wielkości mniej.
39:19
Więc ta infrastruktura sieciowa, ona jest bardzo, bardzo istotna. Magazyny energii, to jest bardzo, bardzo istotne. Oczywiście w systemie muszą być też takie elastyczne jednostki. Zwykle to są jednostki gazowe, bo te najprościej tak po prostu włączyć i wyłączyć. Żadnej z dużych elektrowni takich cieplnych, a już najmniej jądrową, to nie są elastyczne urządzenia. Natomiast turbiny gazowe są. jakaś kogeneracja zamiast dużych bloków węglowych, jądrowych.
39:51
To jest bardzo, bardzo wiele różnych elementów i dopiero wtedy, gdy te elementy zostaną zebrane razem z zarządzaniem, popytem, efektywnością, inteligentne sieci, coraz częściej oparte o takie zarządzanie AI-owe, to dopiero wtedy możemy się czuć jakkolwiek bezpieczni.
40:11
Powiedz jeszcze troszkę więcej na temat magazynów, to znaczy na czym polega problem z magazynami energii? Co jest największą przeszkodą, żeby one istniały?
40:20
Największym problemem, żeby one istniały jest to, że ich po prostu nie ma. To nie jest sytuacja, w której one gdzieś są, ale po prostu my ich nie mamy.
40:31
Ale nie mamy ich, bo nie mamy nadwyżki energii?
40:34
Nie, nie mamy, bo nie ma takiej technologii.
40:36
Mhm.
40:37
Nie ma w technologii skutecznego, wydajnego magazynowania energii elektrycznej. Jasne, są magazyny jakieś tam dostępne. Dla niewielkiej skali one są okej, jak ktoś ma domek i ktoś ma panele na dachu. to teraz jest chyba nawet jakaś zachęta rządowa, jak jakieś programy, żeby parować panele z magazynami właśnie po to, żeby te górki i dołki dzień, noc albo dzień pochmurny, dzień słoneczny, żeby je wypłaszczać.
41:13
Bo dla systemu najtrudniejsza jest sytuacja wtedy, kiedy coś się dzieje nieprzewidywalnie. czyli właśnie te dołki i te górki. W niektórych krajach w większej skali buduje się magazyny grawitacyjne, magazyny cieplne, magazyny chłodu. No i w jedną i w drugą stronę mówimy o zmagazynowaniu energii w czymś, wtedy kiedy energii mamy za dużo. Po to, żeby oddać wtedy, kiedy będzie jej mniej. Z magazynu cieplnego to jest łatwe do zrobienia, z magazynu chłodu No to trochę jest bardziej skomplikowane, bo tutaj chodzi o to po prostu, żeby system wtedy, kiedy potrzebuje chłodzenia, a go nie ma, z różnych względów, żeby mógł z tego chłodu jak gdyby skorzystać.
42:02
Więc to nie jest wprost, że z chłodu mamy energię.
42:05
jak powiedziałem, pewnym skrótem myślowym.
42:08
Mówiliśmy o tym kontekście klimatycznym, ale zacząłem od kontekstu politycznego i na koniec do niego chciałbym wrócić. Rzeczniczka Komisji Europejskiej do spraw energii mówi, że jak na razie, mimo tego co się w Europie dzieje, nie ma problemów z bezpieczeństwem dostaw energii, Anna Kaisa Itkonen, ta pani się nazywa i zwróciła uwagę, że elektrownie jądrowe oczywiście dysponują planami awaryjnymi. Natomiast to, co jest najważniejsze w tej jej wypowiedzi, to jest to, że państwa członkowskie mogą korzystać z regionalnych mechanizmów solidarności, jak to się nazywa, czyli tak naprawdę z transgranicznej wymiany energii.
42:51
Jak to wygląda? I tak od razu mi się kojarzy, że to może być broń obosieczna, prawda? To znaczy jak korzystamy z energii z jakiegoś innego kraju, to jak w tym kraju jest problem i to było widać w przypadku Hiszpanii tak samo, to i my możemy mieć problem, prawda?
43:08
Wchodzisz na teren, na którym nie czuję się swobodnie, bo tutaj mamy, to już są tematy bardzo, bardzo takie techniczne, technologiczne, więc pozwól, że odpowiem lekko ślizgając się po powierzchni. tak, system nie jest systemem krajowym, czy te systemy energetyczne, one nie są krajowe, to nie jest tak, że się nie da wymieniać, przeciwnie, tak w gruncie rzeczy są systemy tak mocno z sobą połączone, że nie do końca wiadomo jakby skąd, w którym momencie, ja mówię oczywiście z pewnym przymrużeniem oka, no bo ktoś tam wie, natomiast one są na tyle mocno zintegrowane, że przesyłanie sobie prądu w lewo i w prawo jest rzeczą absolutnie standardową.
43:51
Więc problemu w ogóle by nie było i problemu nie ma, gdy na przykład w wyniku jakiejś awarii w konkretnym kraju z jakiegoś powodu zaczyna brakować prądu. Problem pojawia się jednak wtedy, kiedy zaczyna tego prądu brakować w całym regionie, bo na przykład przez region płynie jedna duża rzeka i to przy niej są usadowione te elektrownie cieplne, nie w jednym kraju, tylko w kilku i nagle się okazuje, że przepływ wody w tej rzece spada o ponad połowę i mamy problem nie z jedną elektrownią węgierską, tylko z kilkoma.
44:33
z kilkoma krajami po drodze.
44:35
I to jest właśnie to, co ma miejsce w Europie południowo-wschodniej w tej chwili.
44:39
To ma miejsce w tym momencie, tak. Z kim się tutaj wymieniać? Więc tak, patrząc globalnie na całą Europę, nie ma problemu z niedoborem energii. Nie słyszałem, nie czytałem, żeby na Węgrzech czy żeby w Rumunii prąd był jakoś, nie wiem, wyłączany. Ale słyszałem i czytałem, że w Rumunii niektóre duże zakłady, między innymi chyba zakłady Forda, dostały, no nie wiem jak to nazwać, czy zakaz, czy silną sugestię, czy po prostu informację, że muszą ograniczyć produkcję właśnie z powodu oszczędności energii, po to, żeby tej energii było w systemie więcej.
45:21
Po to, żeby w ogóle się to nie zawaliło, w Rumunii trzeba było, tak jak mówię, wysadzić na dnie Dunaju formację skalną, która robiła taki naturalny próg, który normalnie nie był problemem, bo woda płynęła nad nim. Natomiast przy tak niskim stanie wody ten próg wodę hamował, przekierowywał ją do innego miejsca. do innego rozgałęzienia rzeki, a nie tam, a nie w miejsce, z którego sama elektrownia czerpała. W innym miejscu zatapia się barki wypełnione kamieniami po to, żeby stworzyć sztuczny próg, żeby wodę przekierowywać.
45:57
No więc To nie jest sytuacja, w której mówimy, dobra, nic się nie dzieje. To jest sytuacja, w której mówimy, na razie wszystko się jakoś spina, ale tylko dzięki temu, że tu ograniczymy, tu wprowadzimy stopnie zasilania, tu wysadzimy skały, a tu zatupimy barki.
46:14
Dr Tomasz Rożek, gospodarz kanału Nauka to Lubię, stały współpracownik raportu o stanie świata, był z nami. Dziękuję Ci bardzo, Tomku.
46:23
Bardzo dziękuję.
48:16
Zaraz o Maroku porozmawiamy, choć nie tylko, ale najpierw świat z boku.
48:29
Grzegorz Dobiecki dziś o bardach i ich ciężkim życiu w krajach, w których ich twórczość oceniana jest nie tylko i nie przede wszystkim od strony artystycznej.
48:47
W roku 1973 generał Augusto Pinochet ocalił przed komunizmem swój kraj, a może i cały kontynent. Dla dopełnienia tego zbożnego dzieła niezbędne okazało się jednak zamordowanie kilku tysięcy Chilijczyków, Między nimi rewolucyjnego barda Wiktora Harry. Najwyraźniej jego pieśni, zwłaszcza ta o pokoju ku czci Hoshiminia, mogły udaremnić zbawienny zamach stanu. Dlatego Hara znalazł się wśród więźniów obozu koncentracyjnego, w jaki junta zamieniła centralny stadion Santiago de Chile.
49:24
Tam też po torturach pieśniarz został zabity. Jego podziurawione kulami ciało wyrzucono na ulicę. Od ponad 20 lat stadion w Santiago, miejsce pamięci, pomnik narodowy nosi imię Wiktora Harry. Ale jego kaci zostali osądzeni i to tylko zaocznie, dopiero przed trzema laty. Na kary więzienia skazano siedmiu emerytowanych żołnierzy. W końcu lipca został zatrzymany ostatni z poszukiwanych, ekspułkownik Nelson Madzei, lat 80.
49:54
Fundacja im. Wiktora Harry z radością przyjęła informację o schwytaniu zbrodniarza. Dodała jednak, że trudno postrzegać to jako wymierzenie sprawiedliwości w przeszło pół wieku po śmierci ofiary. Wiktor Hara śpiewał, że życie jest wieczne w pięć minut. Niech więc Fundacja nie narzeka, bo w innych stronach świata i w zaświatach nie brak bardów, których taka pośpieszna, uniwersalna wieczność omija. Jedynie na pamięć ludu Oromo w Etiopii może liczyć Haszalu Hundessa, zastrzelony na ulicy w Addis Abebie.
50:30
Jego pieśń, Jesteśmy tu, pomogła zmobilizować młodzież i w efekcie obalić rząd. Słowa Hundessy były godne wolności wiodącej lud na barykady czy innego wieszcza. Nie czekajcie na czyjąś pomoc, bo to sen, co się nie spełni. Powstańcie, chwyćcie broni, chwyćcie koni, jesteście już blisko pałacu. Polityczny nurt muzyki afrykańskiej ma swoich sławnych przedstawicieli. Fela Kuti, twórca Afrobitu, Mama Afrika, czyli Miriam Makeba, Johnny Clegg, zwany Białym Zulusem, by tylko o nich wspomnieć.
51:04
O Hachalu Hundesie świat nie wspomina. Syria, chociaż zapewne niecała, pamięta o Ibrahimie al-Kashoushu. Gdy i w jego kraju wybuchła arabska wiosna, Kashoush, mianowany wkrótce słowikiem rewolucji, uzbroił rodaków w buntowniczą pieśń o Basharze, który powinien odejść. Assad mu tego nie darował. Z rzeki wyłowiono ciało piosenkarza z poderżniętym gardłem i z wyrwanymi strunami głosowymi. Według świadectw, a może tylko według prawdziwych zmyśleń, był to komunikat do innych artystów, by nie próbowali iść w ślady Ibrahima Al-Kashousha.
51:42
Afgański pieśniarz folkowy, Fałat Andarabi, choć osamotniony w swej odwadze, śpiewał o zbrodniach i niegodziwościach talibów także po ich powrocie do władzy. Wywlekli go z domu, zastrzelili na podwórzu. Mimo wyrazów solidarności ze strony tak zwanej światowej opinii, mimo nagród na muzycznych festiwalach, nawet mimo uwielbienia ze strony milionów rodaków, samotni wobec reżimu pozostają sławni muzycy irańscy. Raper Tomaj Salehi czy Sherwin Hadzipur, twórca hymnu protestów Barajé.
52:18
Ajatollachowie, tak hojnie skazujący na śmierć, im akurat darowują życie, tyle że wypełniają je więzieniem, represjami i szykanami. To ta sama metoda, którą władze ZSRR stosowały wobec Włodzimierza Wysockiego. Łamali go po kawałku, jak chleb, mówiła jego żona Marina Vladi. A najwybitniejszy antysowiecki bard, Aleksander Galicz, zgasł przed laty na paryskim wygnaniu, fizycznie odcięty od swojej publiczności. Dzisiaj Galić mógłby do niej docierać wieloma kanałami fonografii i cybernetyki.
52:51
Tak właśnie z konieczności postępują emigrantki z państw muzułmańskich, w których indywidualny głos żeński nie ma prawa wypełnić przestrzeni publicznej śmiałym śpiewem. Irańska piosenkarka Farawaz in absentia koncertuje dla swoich w ojczyźnie. Algierka Rimitti nawet zza grobu sprawia, że kobiety tańczą do jej utworów. O Rimitti, babci muzyki Rai, wspomina Kamel Daud w głośnej powieści Huryska, ale swoją bohaterką czyni inną kobietę.
53:25
Ob jako dziewczynka została straszliwie okaleczona przez fanatyków z JIA, islamskich grup zbrojnych. Nazwie ich później bandziorami Boga i alfonsami rajskich dziewic. To oni na zmianę z armią w ostatnim dziesięcioleciu XX wieku wymordowali co najmniej 200 tysięcy osób. Zginali wtedy m.in. romantyk nurtu Rai, Szephasni i berberyjski bard Lunes Matub. Życie wciąż nie staje się dla nich wieczne w pięć minut, jak dla Wiktora Harry, bo oficjalna Algeria nie chce pamiętać o czarnej dekadzie.
54:02
Nie tylko w słynnej polsko-katalońskiej pieśni śpiewak znowu jest sam. Zdarza się, że rolę bardów próbują odgrywać przywódcy państw. Nieraz śpiewają na własną nutę, nieraz tak, jakim zagrają inni albo, jak podpowie, ostry cień mgły. Zjawisko nie jest rozpowszechnione i dobrze, rzadko który polityk ma bowiem poetycko-muzyczny talent króla Dawida. Częściej trafiają się naśladowcy Nerona, gotowi na tle płonącego Rzymu melo recytować własny poemat o zdobyciu troi.
54:41
Drodzy Państwo, lato to jest czas, kiedy można wrócić do starych odcinków raportu, każdego z jego formatów. Zachęcam Państwa do tego. Na naszej stronie raportostanieświata.pl znajdą Państwo wszystko, co do tej pory zrobiliśmy od marca 2020 roku. Pięknie skatalogowane, łatwe do odnalezienia. Proszę słuchać. Dziękuję bardzo wszystkim naszym patronom, wszystkim, którzy powierzają nam swoje zaufanie, co przekłada się na bardzo konkretne finansowe wsparcie, dzięki czemu raport może powstawać.
55:13
Serdecznie Państwa pozdrawiam.
55:26
Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości. To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków. Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata. Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty. Wasza hojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem. Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.
55:58
Zachęcam do udziału. Najhojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home. Arctic Paper, producent papierów publikacyjnych Munchen. Dbamy o jakość w książkach. Hotel Bania Termaliski w Białce Tatrzańskiej, oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie.
56:22
BEC & POLICER od ponad 160 lat wspiera przemysł na całym świecie. Kompleksowe rozwiązania w zakresie relokacji obiektów przemysłowych, instalacji i demontażu maszyn oraz linii technologicznych. BECPOLICER.com Centrochem dostarczamy surowce chemiczne i stabilność łańcucha dostaw. Kocine. Ekspert od zadbanego obuwia. Pielęgnuj, odświeżaj i chroń swoje buty z Kocine Shop EU. Wiodąca polska firma doradcza Crido.
56:55
Ponad 450 ekspertek i ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój Twojego biznesu. Galmet. Polskie pompy ciepła.
57:07
Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztabkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot. iplusmed.eu, polskie biuro projektowe o europejskim zasięgu. Projektujemy bezpieczeństwo i przyszłość technologii cleanroom dla najbardziej wymagających gałęzi przemysłu i medycyny. Katarzyna i Piotr Karwatka.
57:33
Adwokat Leszek Kieliszewski, Kancelaria Legality, www.legality.com.pl KR Group, firma outsourcingowa, www.krgroup.pl Razem w przyszłość, Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych, Warszawa, Gdańsk, Bytom.
57:55
Many Mornings. Pierwsze skarpetki nie do pary, które kolorują poranki. Produkowane z radością w Polsce. ManyMornings.com Michał Małkiewicz Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny. podróże i rejsy.pl Kulturoznawcze podróże z pilotami, którzy pokazują świat z szerszej perspektywy. Radca prawny Jacek Posyniak, Kancelaria JP Legal. Pomoc prawna dla lekarzy, prawnikdlalekarzy.pl Software Mill z Virtus.Lab Group.
58:32
Od zawsze zdalni, programują dla całego świata.
58:36
Uber. Myślimy globalnie, działamy lokalnie. A także... Liceum Błeńskiej, Gdańsk-Kowale. Przemyślana edukacja w dobrym miejscu. Piotr Bochnia. Michał Bojko. CIO Net and Digital Excellence. DUNA Language Services. Twój partner w tłumaczeniach i tworzeniu modeli językowych. www.dunabiz. EHS Consulting.
59:07
Wspieramy organizacje, dla których bezpieczeństwo jest fundamentem trwałego wzrostu. BHP, ochrona przeciwpożarowa, bezpieczeństwo chemiczne i doradztwo środowiskowe. EHS Consulting.pl GT Automatyka. Wykonawca modernizacji instalacji sanitarnych, teletechnicznych, automatyki i systemów BMS. GT Automatyka.pl Hammer. Wynajem pomp dla projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego.
59:38
www.hammer.pl JMP. Znakomicie oddychające i przeciwdeszczowe kurtki na rower produkowane w Polsce. sklep.jmp-sport.pl Keiko Studio. Dedykowane oprogramowanie wspierające Twój biznes. Automatyzacja, sztuczna inteligencja i szybkie prototypy. keikostudio.com Maja i Rafał Kłoczko Tomasz Kościuczuk, tłumacz przysięgłej języka angielskiego. kościuczuk.pl Palarnia kawy La Caffo z Augustowa.
60:14
Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. Wydawca książek serii Psychologia Wszystkiego. Nowozelandzkie miody Manuka. MGO Manuka Health. Miodymanuka.pl Aplikacja Moja Gazetka. Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko. Moja Gazetka. Kupuj mądrze. ODO24. Kompleksowe zarządzanie bezpieczeństwem danych i ryzykiem. Sprawdź na odo24.pl Wydawnictwo Poradnia K. Kuracja literaturą www.poradniak.pl Profil instagramowy Reflections in Glass.
60:55
Książki, filozofia, polityka. Drukarnia cyfrowa Totem.com.pl Wspieramy wydawców i self-publisherów. Drukujemy najpiękniejsze książki. Weyman – oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami, stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego. WWW Weyman Software. Firma Yameo, z Y na początku, specjalizująca się w rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej komunikacji z klientem, lider IT innowacji w sektorze ubezpieczeniowym, bankowym, zdrowotnym.
61:34
Dziękuję bardzo. To dzięki Państwu mamy raport o stanie świata.
61:48
Trzęsienie ziemi w światowej piłce Gianni Infantino, nienaruszalny wydawałoby się prezydent FIFA, może stracić swoją posadę. W ubiegłym tygodniu na jaw wyszły jego plany częściowego oddania prawa do zarabiania na mundialu w prywatne ręce, czego nie konsultował z innymi działaczami. Spotkało się to z potężnym oporem piłkarskiego środowiska, zwłaszcza w Europie. Po kilku dniach Infantino wycofał się z projektu, ale jego krytycy poczuli krew i domagają się głowy szefa piłkarskiej centrali.
62:20
Jak Gianni Infantino wypracował sobie obecną pozycję? Na czym polegał jego plan współpracy z prywatnymi inwestorami? I czy w dzisiejszej piłce ostały się jeszcze jakiekolwiek wartości? Opowie Michał Banasiak.
62:46
Total number of valid votes for Gianni Infantino 115
62:53
To miało być nowe otwarcie. Gianni Infantino przejmował stery w FIFA po skandalu korupcyjnym związanym z przyznaniem organizacji Mistrzostw Świata, Rosji i Katarowi. Zastępował 80-letniego wówczas Sepa Blatera, będącego symbolem skostniałej, zepsutej i chciwej organizacji. Szwajcar włoskiego pochodzenia był młody, jowialny i rzutki. Zapowiadał, że odbuduje wizerunek FIFA i sprawi, że będzie się ona kojarzyć nie z aferami i podejrzanymi przepływami pieniędzy, ale z tym, z czym powinna, czyli z piłką nożną.
63:24
Chcę pracować razem z nimi, z nimi, żeby powstrzymać i powstrzymać nową era w FIFA, a nową era w FIFA, gdzie możemy znowuć futbol w centrum tego scenu.
63:39
Nowy szef FIFA szybko polubił się z władzą i w lot zrozumiał, jakie mechanizmy zapewnią mu jej utrzymanie. W swoich licznych podróżach po świecie odwiedzał nie tylko stadiony i gabinety piłkarskich działaczy, ale też polityków, z którymi zaczął bardzo dobrze żyć. Moskwa, Pekin, Waszyngton wszędzie przyjmowany był z honorami niemal takimi, jakie przysługują głową państw. Choć obiecywał transparentność funkcjonowania FIFA, wiele decyzji przeforsowywał samodzielnie, jak przyznanie mundialu w 2034 roku Arabii Saudyjskiej ogłoszone na jego profilu na Instagramie.
64:14
W zapewnianiu sobie poparcia korzystał z potężnego budżetu FIFA, tłumaczy Jonathan Wilson, dziennikarz Guardiana i autor kilkunastu książek piłkarskich.
64:33
Sposób, w jaki Infantino tak długo utrzymał władzę, to po części zasługa tego, że rozdziela przychody FIFA federacjom, a szczególnie ich szefom. Wiele federacji nie jest szczególnie dobrze audytowanych, więc nigdy nie możemy być pewni, dokąd dokładnie te pieniądze idą. Ale po części dlatego, że ma tak wielką władzę, były za nim nawet bogatsze kraje, dla których 20 milionów dolarów nie jest tak naprawdę znaczące i nie dają się za to kupić. Wiedzą jednak, że jeśli pójdą przeciw Infantino, stracą możliwość organizowania różnych turniejów.
65:06
Szef fińskiej federacji piłkarskiej powiedział, że nie chcą być tymi, którzy będą odstawać od reszty. Taki był klimat, że wszyscy trzymali głowę nisko i szli za Infantino. Fakt, że dostał 200 listów poparcia, które teraz różni ludzie wycofują, Sugeruje, że panowało przekonanie, że jest nie do ruszenia i że nikt go nie obali i dlatego trzeba z nim współpracować.
65:36
W kolejnych wyborach nie miał kontrkandydatów. Dwa razy wygrał przez aklamację. W międzyczasie zdołał przekonać FIFA, by w pierwszych trzech lat jego prezydentury nie liczyć do puli trzech dopuszczalnych statutem kadencji. W ten sposób wydawało się niezagrożony. Szykował się na kolejne cztery lata swoich rządów, które miały nadejść po wyborach w 2027 roku.
65:57
Ale pod koniec lipca ten plan się posypał. Po tym jak Martin Ziegler z The Times ujawnił, że Gianni Infantino bez konsultacji nawet ze swoimi najbliższymi współpracownikami zamierza oddać część praw do zarabiania na mundialu w ręce prywatnych inwestorów.
66:19
FIFA Football Enterprise. Tak miała nazywać się wydzielona w ramach FIFA spółka odpowiadająca za komercyjną część mistrzostw świata, w tym sprzedaż praw telewizyjnych czy biletów. Około 20% udziałów w tym podmiocie trafiłoby w ręce prywatne, m.in. biznesmenów z otoczenia Donalda Trumpa, którym najwyraźniej zaimponowała smykałka FIFA do zarabiania bardzo dużych pieniędzy. Na turnieju w Stanach, Kanadzie i Meksyku FIFA zarobiła dwa razy więcej niż na poprzednim i najwięcej w swojej historii. Gdy plany określane jako częściowa prywatyzacja mondialu wyszły na jaw, rozpętała się piłkarsko-medialna burza, mówi Jonathan Wilson.
67:05
Wyobraźmy sobie perspektywę mundialu, który w 21% należałby do prywatnego kapitału. On nawet nie musi udawać, że działa dla dobra piłki. Ma jedną zasadę – zarobić jak najwięcej pieniędzy. Co stoi na przeszkodzie, żeby inwestorzy poszli do FIFA i powiedzieli, spojrzeliśmy na ostatni turniej i Republika Zielonego Przylądka tak naprawdę nie generuje żadnych pieniędzy. Dlaczego po prostu nie dać miejsca Chinom albo Indiom? I wtedy eliminacje mundialu stają się jak Eurowizja, a nie jak turniej sportowy.
67:36
w którym Wielka Brytania nigdy nie dostaje więcej niż 10 punktów, ale zawsze jest final Eurowizji, bo brytyjski rynek jest tak duży. To nie jest sport.
67:55
Naprędce szukając stronników, Gianni Infantino obiecał, że każda krajowa federacja już na start otrzyma z programu 20 milionów dolarów, a jeśli poprze jego pomysł do połowy września, kolejnych 20 milionów. Ale zamiast ustawienia się kolejki chętnych, na szefa FIFA wylała się fala krytyki. W tym ze strony Carlosa Cordeiro, doradcy finansowego Infantino, który ogłosił rezygnację ze swojej funkcji. Mówi Jonathan Wilson.
68:19
Fakt, że nie było o tym,
68:25
Fakt, że trzymano go z dala od tego, sugeruje, że w tej umowie jest coś bardzo podejrzanego. Bo jeśli masz plan, plan finansowy, o którym myślisz, tak, to jest świetne, to jest przyszłość piłki nożnej,
68:38
To przecież pytasz swojego głównego doradcy finansowego. Co o tym myślisz? Czy da się to jakoś poprawić? Czy są tu jakieś problemy?
68:47
Fakt, że wyżsi urzędnicy FIFA byli z dala od tego? Wszystko to są sygnały alarmowe. A potem nawet sposób, w jaki to jest przedstawiane Federacjom Krajowym. Dostajecie 20 milionów dolarów, jeśli się na to zgodzicie, a jeśli podpiszecie w ciągu najbliższych siedmiu tygodni, dostaniecie kolejnych 20 milionów. To nie są właściwe konsultacje. Tak nie powinny zapadać decyzje polityczne w żadnej sferze.
69:13
To jest łapówka.
69:22
Taki sposób zarządzania do tej pory się sprawdzał. Postępująca komercjalizacja mundialu, objawiająca się chociażby jego powiększeniem do 48 uczestników, działaczom piłkarskim też nie przeszkadzała. Być może ubodły ich tak aroganckie pominięcie w przygotowaniach nowego projektu i doniesienia, że na jego czele miałby stanąć Gianni Infantino. Szefowanie FIFA zakończyłby tym samym wyjątkowo miękkim lądowaniem, z roczną pensją szacowaną przez media na nawet pięciokrotnie wyższą niż obecne 6 milionów dolarów, mówi Mieszko Rajkiewicz z Polskiego Instytutu Dyplomacji Sportowej.
69:55
Silna komercjalizacja piłki nożnej istnieje w zasadzie od późnych lat siedemdziesiątych i prezydentury żoła w lanże w FIFA. Ciekawe jest, że cała ta dyskusja wokół FFE nie dotyczy tego, że futbol ma być spieniężony, tylko model tego spieniężenia, że nie jest problemem, że miałaby FIFA więcej zarobić, tylko w to w jaki sposób zarobi, więc to nie skupiamy się na problemie merytorycznym, Czyli nikt nie ma zasadniczo zastrzeżeń do tego, że tak, piłka nożna to komercyjne zjawisko i coraz silniej będzie komercjalizowane, ale jest to problem instytucjonalny, dlatego uważam, że proces się nie zatrzyma, być może on nieco spowolni, natomiast co do zasady, dyskusja będzie prowadzona na temat tego, co można, czego nie można, a czy można, to nie podlega dyskusji, bo na pewno nie.
70:45
FIFA, UEFA i każda inna konfederacja, piłkarska federacja będą szukać dodatkowych przychodów i z tej drogi nie zajdziemy.
70:54
Ale akurat w obecnej dyskusji UEFA stawia się po stronie obrońców piłkarskiego romantyzmu. Oskarżyła Infantino o chęć sprzedaży duszy futbolu. Od pomysłu odcięły się także CONCACAF z Ameryki Północnej i AFC z Azji. Afryka i Oceania wybrały zwłokę. Zanim zajęły jakiekolwiek stanowisko, pomysł był już martwy. Mówi Mieszko Rajkiewicz.
71:15
Teraz UEFA bardzo łatwo lokować się jako opozycyjna wobec jakiejkolwiek decyzji, jakiegokolwiek pomysłu FIFA i Gianniego Infantino, ale prawda jest taka, że UEFA też w dużym stopniu dopuszcza pewną komercjalizację, zrewolucjonizowała, zmodyfikowała kształt Ligi Mistrzów tak, by jeszcze więcej meczów zagrać i jeszcze więcej klubów dopuścić do tego formatu. A nawiasem mówiąc, na własnym europejskim podwórku też UEFA ma Krajowe Ligi, które w zamian za zewnętrzne udziały, zewnętrzne dofinansowanie sprzedała pewien pakiet własnościowy i chodzi tu chociażby o hiszpańską La Ligę czy francuskie Ligue 1, więc mówimy tutaj o sytuacji, w której UEFA oczywiście nie ma bezpośredniego przełożenia na Ligi i na struktury, które zarządzają Ligami, ale ma na swoim podwórku takie podmioty, które również wykorzystują ten sam mechanizm, który FIFA dopiero teraz raz proponowała.
72:18
Konflikt obu organizacji jest głębszy. UEFA nie podoba się, że FIFA coraz śmielej poczyna sobie w piłce klubowej. Wywodzący się z europejskich struktur Gianni Infantino doskonale rozumie jak duże pieniądze przyciągają największe klubowe marki.
72:32
Pomiędzy FIFA a UEFA istniała pewna taka nieformalna umowa, nieformalna zmowa, by przede wszystkim FIFA zajęła się komercjalizowaniem, monetyzowaniem, rozwijaniem potencjału marketingowego, futbolu reprezentacyjnego i dotyczy to przede wszystkim właśnie mistrzostw świata, a UEFA zajmowała się tym samym procesem, ale w kontekście futbolu klubowego, czyli rozwój Ligi Mistrzów, Puchar UEFA, kiedyś dzisiaj Liga Europy, czy teraz Liga Konferencji.
73:03
Ta umowa trochę została zaburzona, może nawet nie trochę, a bardzo. UEFA postanowiła poszerzyć swoje portfolio i dorzuciła właśnie do swojej struktury rozgrywek Ligę Narodów UEFA, która wypełniła kalendarz futbolu reprezentacyjnego. No więc w rewanżu pojawił się pomysł rozszerzonej wersji klubowych mistrzostw świata, który w 2025 roku został zrealizowany. 32 drużyny.
73:31
z wszystkich niemalże konfederacji, wiele drużyn europejskich i to było jawne wejście na ten rynek futbolu klubowego przez FIFA, co było niewątpliwym uderzeniem w wartość komercyjną Ligi Mistrzów i tą narrację o wyjątkowości Ligi Mistrzów UEFA
73:48
Today I feel... ...Katari.
74:17
Dotąd krytyka Infantino płynęła jednak głównie ze strony mediów oraz kibiców, nie mając przełożenia na losy szefa FIFA. Tym razem bunt wystąpił w środowisku piłkarskim. Okazało się, że starannie pleciona sieć wpływów i kontaktów wykonana została ze słabej jakości nici, które teraz zaczynają pękać niemal w każdym zakątku świata.
74:37
Krytyka Giannico Infantino przeszła bowiem w otwarte nawoływanie go do rezygnacji ze stanowiska.
74:43
W centrum swojego największego kryzysu wizerunkowego szef FIFA udał się do Maroka. Śledzi tam kobiecy Puchar Narodów Afryki i liczy ile szabel zostało mu przy boku. Skrzętnie dzieli się w social mediach wszystkimi oświadczeniami federacji, które co prawda sprzeciwiają się kierunkowi prywatyzacji mondialu, ale ogłaszają wotum zaufania dla prezydenta FIFA. Poparcie przypłynęło już z Mongolii, Sri Lanki, Kataru, Butanu czy Indonezji. Piłkarsko nie jest to grono imponujące, ale w zaplanowanych na marzec wyborach każda, nawet najmniejsza z 211 federacji, będzie miała jeden głos.
75:18
O ten marokański Infantino walczy kuszeniem organizacją finału mundialu w 2030 roku na powstającym niedaleko Casablanci 115-tysięczniku, mówi Jonathan Wilson.
75:33
Możemy podliczyć głosy i zgadywać, kto na kogo zagłosuje. Myślę, że UEFA będzie dość solidnie głosować przeciw niemu. Ameryka Północna też będzie dość solidnie głosować przeciw niemu. Razem mają 90 głosów, a na pewno 80 kilka.
75:49
Potem patrzysz na Amerykę Południową. Nie wiem, w którą stronę pójdzie, ale to tylko 10 głosów. Dalej Azja. Myślę, że Azja Zachodnia generalnie opowie się po stronie Infantino. Azja Wschodnia? Może nie, ale nawet 20 głosów prawdopodobnie przechyliłoby szalę przeciw Infantino. Jest jeszcze Afryka. Tradycyjnie głosowali jako blok. Wszystkich 54 członków głosowało tak samo. To było coś, na co Isahaya Tu, były prezydent, mocno naciskał. Mówił, że jedyny sposób, aby Afryka utrzymała swój głos, to trzymanie się razem.
76:24
Ale myślę, że może nawet nie dojść do wyborów. Myślę, że UEFA nie chce, żeby do nich doszło. Moje podejrzenie jest takie, że Infantino zostanie zmuszony do odejścia prawdopodobnie w ciągu kilku tygodni.
76:41
Gdzie w tej czysto polityczno-biznesowej rozgrywce piłka nożna, o której 10 lat temu mówił Infantino? Niektórzy kibice szukają jej poza elitarnymi, pełnymi pieniędzmi rozgrywkami. Wybierają mecze lokalnych drużyn albo ground hopping, czyli stadionową turystykę. Mówi Mieszko Rajkiewicz.
76:58
Da się czasem znaleźć takie ciekawe, romantyczne historie na tych najważniejszych turniejach. i cieszymy się po prostu, jak widzimy, że te mniejsze kluby, mniejsze reprezentacje dochodzą do jakichś sukcesów, natomiast rzeczywiście zjawisko ground hoppingu, zjawisko support your local club to jest sytuacja, która wynika z tego, że część środowiska kibiców piłki nożnej ma po kokardy tej wszechobecnej komercjalizacji i dlatego istnieją zjawiska jeżdżenia na niższe ligi i dlatego ludzie organizują się w w takich mniejszych strukturach, na niższych szczeblach ligowych.
77:35
I rzeczywiście, jeśli ktoś chce szukać takiego prawdziwego romantyzmu, radości z gry, to być może prędzej tam ją znajdzie.
77:52
Niezależnie od tego kto i jak będzie prowadził FIFA w najbliższym czasie, piłka nożna pozostanie najpopularniejszym i najbardziej medialnym sportem na świecie, ale i największym sportowym biznesem. Patrząc na rządy tylko dwóch ostatnich sterników Światowej Piłkarskiej Centrali, najtrudniejszym zadaniem na tym stanowisku wydaje się być wytyczenie i nieprzekraczanie granicy między tymi światami. Dla raportu o stanie świata Michał Banasiak.
78:23
Nie kończy się kryzys migracyjny po ubiegłotygodniowym szturmie migrantów z Maroka na terytoria hiszpańskie w północnej Afryce, Ceute i Melie. Do Ceuty wdarło się 78 tysięcy ludzi, głównie młodych mężczyzn. Prawie wszyscy z nich wrócili do Maroka. Ale od 3 do 5 tysięcy ciągle pozostaje na terytorium Ceuty. Nie wiadomo dokładnie, co konkretnie spowodowało taką mobilizację migrantów. Wielu komentatorów wskazuje na rolę Maroka, które od dawna traktuje Ceutę i Melie jako hiszpańskie kolonie, które powinny znaleźć się w granicach Maroka.
78:59
Jak na postawę władz tego kraju wpływa zbliżenie z Ameryką Donalda Trumpa? Czy po ubiegłotygodniowym epizodzie Hiszpanie mogą liczyć na wsparcie Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych? I wreszcie jaką rolę w obecnym napięciu odgrywa Algieria? Porozmawiam o tym wszystkim z Jerzym Chaszczyńskim, szefem Działu Zagranicznego Rzeczpospolitej. Witam Cię. Dzień dobry. To było, musisz przyznać, jedno z bardziej kuriozalnych wydarzeń ostatnich lat i dlatego między innymi do niego wracamy.
79:30
Prawie 80 tysięcy ludzi szturmuje granicę przy bezczynności, a nawet wsparciu służb marokańskich. Dzień później niemal wszyscy wracają do kraju, w międzyczasie kilka krajów europejskich wchodzi w spór z Hiszpanią, ambasador Izraela wypomina Hiszpanom ich kolonialną przeszłość, a komentatorzy domyślają się masowo o co w tym wszystkim chodzi. No i jeszcze dodajmy król Maroka, Mahmed VI nazywa jedną z głównych dróg w kraju imieniem Donalda Trumpa.
80:04
Co się wydarzyło?
80:06
No tak, rzeczywiście nagromadzenie tego wszystkiego jest duże. No wydarzyło się chyba przede wszystkim to, że widać, że Europejczycy emocjonalnie nie są przygotowani do widoku mas imigrantów podbijających terytoria europejskie, nawet jeżeli są to terytoria delegowane na terenie innego kontynentu, czyli Afryki.
80:35
Co do tego doprowadziło, to jest przedmiot i teorii spiskowych, i logicznego myślenia. Dlaczego nie ma oficjalnej wersji, nawet ze strony Hiszpanów najbardziej zainteresowanych, nie ma oficjalnej wersji, której Marokańczycy, państwo marokańskie, król, Maroko występują jako główni tego sprawcy, bo tak jest, że Hiszpania ani w czasie tego, jak obserwowaliśmy to na ekranach, ani w czasie spotkania ministrów spraw wewnętrznych zdalnie prowadzonego, parę dni później Hiszpania nie oskarżała Maroka o to, że to jest jego Sprawka.
81:20
No to, że to nie jest przynajmniej w jakimś stopniu sprawka Maroka, to trudno uwierzyć ze względu na skalę tego zjawiska i nawet jeżeli oficjalna wersja brzmi, że jakieś mafie przemytnicze to zorganizowały, to w takim państwie jak Maroko funkcjonowanie mafii może jest możliwe, ale przeprowadzanie przez nich gigantycznych operacji już nie bardzo.
81:45
Ponieważ jest to państwo, gdzie wszystkie sfery życia znajdują się pod kontrolą policji politycznej, tak?
81:51
Nie wszystkie sfery, ale przynajmniej te, o których można powiedzieć, mają coś wspólnego z bezpieczeństwem. Wynika to z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze, już od czasów poprzedniego króla, ojca obecnego, z czasów Hasana II, Dwór marokański żyje w obsesji zamachu pałacowego, taki zamach pałacowy. Był za czasów ojca Hamada VI i on się skończył tym, że zapełniły się specjalnie skonstruowane więzienia, takie, w których był bardzo nisko sufit, żeby nikt nie mógł się wyprostować.
82:30
Zapełniły się tymi oficerami i podoficerami. którzy byli podejrzewani o udział w tym zamachu, a główny organizator został być może przez samego króla zastrzelony. Więc pierwsza to jest obawa, że ktoś próbuje podnieść na tego świętego, w rozumieniu większości Marokańczyków, świętego króla. Drugie to jest obsesyjne, a może wykorzystywane pod pretekstem, że naprawdę jest taka obsesja przeciwko islamistom, czyli terrorystom islamskim.
83:02
Były zamachy terrorystyczne, islamistyczne w Maroku, więc Zachód na to patrzy ze zrozumieniem. Tak, z tym trzeba walczyć, w związku z tym siły bezpieczeństwa w Maroku muszą być liczne i sobie świetnie.
83:19
A ty wiesz oczywiście, Jurku, o tym, że pojawiają się również takie teorie, że to wszystko zorganizowała ta islamistyczna opozycja po to, żeby skompromitować króla i władzę Maroka.
83:30
Tak, z tym, że tutaj ważna bardzo uwaga a propos islamizmu w Maroku.
83:36
Trudno wyznaczyć granice między radykałami islamskimi, a tymi, którzy mogą się szykować do działalności terrorystycznej, ale król Maroka zdecydował się na wariant, który większość państw arabskich odrzuciło, czyli na dopuszczenie do normalnego życia politycznego tej głównej partii islamistycznej, mającej korzenie w tym pan... islamistycznym pan-arabskim ruchu braci muzułmanów.
84:07
Ta partia do tego stopnia została dopuszczona do życia politycznego, że przez dwie kadencje miała premiera. Po tych rewolucjach arabskich, czyli kilkanaście lat temu coś zaczęło i można powiedzieć, że Maroko przetestowało coś, co być może Europa będzie testowała wobec swoich rydykałów skrajnie prawicowych, Czyli dopuszczenie do władzy tych, którzy zawsze byli w opozycji i tam mogli sobie pozwolić na krytykowanie całego systemu, całego mainstreamu, bo nigdy nie ponosili odpowiedzialności. Ja tutaj piję do tego, że być może AFD będzie musiała być dopuszczona, żeby pokazać, że ona sobie gospodarczo nie radzi.
84:43
No i właśnie tam ta partia islamistyczna w wyborach po tych dwóch kadencjach do sromotnej porażki, ale na pewno myśli o powrocie do władzy, w związku z tym ja tego zupełnie nie wykluczam, a w każdym razie na pewno po jej myśli się to wszystko rozegrało. Są oczywiście wersje szersze, że to maczą w tym palce Donald Trump i jeszcze jego przyjaciel, chociaż tutaj zawieszę głos, bo czy to jest cały czas przyjaciel, bo nie wiem, i Netanyahu, różne są wieści, że drogi tych panów się rozeszły.
85:19
Ale, ale co jest faktem? W dniu, w którym to się zaczęło, a w każdym razie kiedy narosła to, akcja na Ceutę, czyli 30 lipca to przypadał Dzień Tronu, Święto Narodowe Kuczci Króla Mohameda VI. I wtedy Trump skierował list bardzo pochwalny do marokańskiego króla, w którym się pojawił jeszcze jeden element, szczególnie ważny, dla Maroka. Potwierdził tam Trump, że Stany Zjednoczone uznają, że Sahara Zachodnia, sporny teren, jest pod kontrolą Maroka, że to będzie część państwa marokańskiego.
85:59
I jeszcze ważniejsza rzecz, Donald Trump uznał, że wszyscy będą musieli się z tym pogodzić, że nie ma innego rozwiązania. Jedyna ścieżka dla Sahary Zachodniej to jest autonomia w granicach Królestwa Maroka.
86:14
Muszą wszyscy to przyjąć. Wszyscy, czyli przede wszystkim Hiszpania. Tak jest. Ale Hiszpania to przyjęła dosyć dawno. Tak jest.
86:22
I tutaj gdzieś... No tak bardzo dawno nie, ale czas tak szybko leci, że ona będzie parę lat temu.
86:26
Uch, bardzo dawno. I teraz pytanie kluczowe jest, które zadałeś sam wcześniej. Dlaczego Hiszpania tak delikatnie traktuje Maroko? Gdzie leży problem? To znaczy, czy Hiszpania czegoś się boi przypadkiem ze strony Maroka?
86:43
Oczywiście, że się boi, bo te 78 tysięcy w ciągu jednego dnia, taka próba może pokazywać, że zaraz będzie milion w ciągu dwóch tygodni.
86:54
Tym bardziej, że kiedyś było 350 tysięcy, prawda?
86:57
Przeszło się, potrafią Marokańczycy się gdzieś przejść. Akurat wtedy 350 tysięcy chyba szło w drugą stronę, ale to nie o to chodzi.
87:04
75 rok, mówię o tym Zielonym Marsie, od którego się zaczęła ta historia, która dziś kończy się pełnym zwierzchnictwem nad Saharą Zachodnią Maroka.
87:11
Tak jest. Może puścić Maroko, wypuścić imigrantów, zarówno obywateli Maroka, bo pewnie znaczna część młodych Marokańczyków już jutro przeniosło się do Europy, więc zarówno obywateli Maroka, jak i tych przybyszów z dalszych krajów afrykańskich, bardziej na południe. Może to zrobić Maroko w dwóch kierunkach. Albo wysłać na wyspy kanaryjskie, albo właśnie do wspomnianej Cełty, gdzie już do Europy to jest z rzut kamieniem.
87:44
Pojawiają się dwa procesy, które gdzieś tam na marginesie tej operacji cały czas są omawiane. Pierwsze to jest coraz większe napięcie między Stanami Zjednoczonymi a Hiszpanią rządzoną przez Pedro Sancheza. No to o czym troszkę żeśmy powiedzieli, to znaczy zbliżenie Stanów Zjednoczonych w stosunkach z Marokiem. Zbliżenie, za które Maroko płaci poprzez normalizację, już dawno zapłacił kilka lat temu, normalizację stosunków z Izraelem.
88:16
Wchodzi nam Izrael w to równanie. Jak wchodzi Izrael, to oczywiście zaraz pojawia się teza, że to wszystko Mosad urządził. Wydaje mi się, że dosyć ważne, żebyśmy powiedzieli, że nie ma na to żadnych dowodów, to znaczy nie mamy żadnych przesłanek, znaczy możemy mieć przesłanki, nazwijmy to, wyobraźniowe, natomiast nie ma żadnych faktów, które by na to wskazywały, przynajmniej do tej pory ich nie znamy.
88:41
Na pewno Izrael był zadowolony z tego wydarzenia, znaczy na czoł w tym palce, ja też nie mam na to żadnych dowodów. Mam wrażenie, że był trochę zaskoczony Izrael, znaczy ci, którzy w mediach społecznościowych reagują radością, Izraelczycy, to się pojawili stosunkowo. No ale rzeczywiście te stosunki Maroka z Izraelem są wyjątkowe jak na państwa arabskie. Raz, że za pierwszej kadencji Trumpa Maroko dołączyło bardzo szybko do tych porozumień abrahamowych, czyli normalizacji stosunków z Izraelem.
89:15
Ale poszło w tej współpracy z Izraelem bardzo, bardzo daleko. W wojskowej, wspólne takie komitety, wojskowe spotkania, to się właśnie nazywa komitet marokańsko-izraelski, sprzedaż najnowocześniejszej. Broń irzaelskiej do Maroka, wiadomo, że Izrael tu specjalnie chętny do dzielenia się tymi najnobreślniejszymi systemami obrony nie jest gotów. I oczywiście jeszcze współpraca szpiegowska, hasło znane w Polsce Pegasus, prawda?
89:46
Czyli wszystko dla Maroka za to, że zdecydowało się na podpisanie porozumień abrahamowych, co z punktu widzenia tego, co powiedziałem wcześniej, że ci islamiści istnieją oficjalnie na scenie politycznej było bardzo trudne. Ja byłem na roku m.in. w tym momencie, kiedy Hamas zaatakował Izrael w 2023 roku.
90:19
I wtedy mimo jednak szacunku dla króla daleko posuniętego i islamiści, a także lewica marokańska bardzo ostro uderzała w to, że Maroko się zdecydowało na takie zbliżenie z Izraelem. Nawet tam się pojawiało w wypowiedziach takie określenie byt syjonistyczny, czyli bardzo agresywne określenie No regularnie to jest tak określone. Tak, ale tak jest określone przez Iran, czy przez... Przez Polastyńczyków bardzo często.
90:53
Tak, natomiast przez partię w kraju, które nawiązały bardzo bliskie stosunki z Izraelem, to już jest rzadsze. To miałem na myśli. No i Izrael też, podobnie jak Stany Zjednoczone, nagrodził Maroko uznaniem suwerenności marokańskiej nad Saharą.
91:14
Także to jest bardzo daleko posunięte. Jest jeszcze jeden drobny może element, bo nie wiem, jak to się wszystko skończy z tym planem pokojowym dla strefy gazy, ale Maroko jest jedynym krajem arabskim, który zgodził się wysłać swoje wojska do tych sił rozjemczych w strefie gazy. Bardzo trudno było Trumpowi przekonać kogokolwiek, żeby tam pojechał. A akurat państwo arabskich tylko Maroko się na razie zdecydowało. Najważniejsze jest Indonezja, ale nie jest to państwo Arabcy oczywiście.
91:44
Jeszcze jest jedno państwo, o które chciałbym cię spytać w kontekście tego, co się wydarzyło, czyli Algeria. Jaką rolę odgrywa ten regionalny rywal, mówiąc oględnie, Maroka? To jest kraj, który Sanchez odwiedził 10 dni przed tym szturmem migrantów.
91:59
No i to też, jeżeli stosowałeś taką logikę, że wydarzenia sugerują co stoi za tymi wydarzeniami niezrozumiałybym pozornie, czyli tak jak tymi związanymi z atakiem imigrantów na Ceutę, to można powiedzieć, że ta wizyta premiera Hiszpanii we wrogim dla Maroka kraju 10 dni przed tamtym tą inwazją, użyję tego brutalnego określenia, to nie może być przypadek. Tak jak powiedziałeś, kilka lat temu Hiszpania szła w kierunku oświadczenia Trumpa dotyczącego Sahary Zachodniej, czyli zaczęła uznawać, że autonomia Sahary Zachodniej w granicach Maroka to jest prawdopodobnie jedyne sensowne Co dla Algierii, która stoi za ruchem Polisario, czyli tym, który uważa, że na terenie Sahary Zachodniej jest państwo o nazwie Saharyjska Arabska Republika Demokratyczna, dla Algierii to było wielkie wyzwanie.
93:03
Kwatera główna tego Polisario jest na terenie Algierii. I tereny też sporne z punktu widzenia Maroka są dokładnie tam w Algierii, gdzie ma bazę swoją policarią. No więc Maroko nagle usłyszało, że Pedro Sanchez chce wracać do partnerskich, a nawet strategicznych stosunków. z Algierią, co mu się ze zrozumiałych względów nie podoba, bo całą tę piękną układankę, że Sahara Zachodnia zaraz przez cały świat będzie uznana za marokańską, do tył kodanki to nie pasuje.
93:38
A co jest z Algierią kluczowego, moim zdaniem? Jesteśmy w takim momencie, że nie ma skąd brać surowców, bo tutaj Rosja zaatakowała Ukrainę, tutaj różne wojny na Bliskim Wschodzie i Europa ma kłopoty z surowcami gazem, ropą, to ceny rosną, nie wiadomo czy to dopłynie, a naprzeciwko, po drugiej stronie Morza Śródziemnego jest taka Algieria bogata, Jest też obok Libia, ale już nie będziemy wchodzili, bo to jest podobny przypadek.
94:10
Bardzo blisko mamy surowce, ale nie bardzo nam się wcześniej udawało dogadywać z tym państwem, z Algierią, no bo ono kiedyś było w obozie sowieckim, to był jakiś jednopartyjny system militarny i do końca się z tego wszystkiego, z tego wizerunku takiego, nazwijmy to... Moskiewskiego nie do końca by dobył. Chociaż jeżeli się trzymamy słowa Moskwa, no to po rosyjskiej inwazji na Ukrainę, Algieria bardzo chętnie zastępowała na rynku gazowym Moskwę.
94:41
I z punktu widzenia Hiszpanii jest to dostawca numer jeden w tej chwili, więc nie należy się dziwić. Sánchezowi, że chcemy mieć normalne partnerskie stosunki z Algierią, ale nie wziął pod uwagę, że to oznacza, że Maroko będzie bardzo niezadowolone.
94:55
Jeszcze skoro o Sánchezie mowa. Amerykanie, zresztą nie tylko Amerykanie, cała prawica europejska i też nie tylko prawica, bo 22 kraje podpisały europejskie list. No realnie rzecz biorąc krytykujący Sáncheza za to, jak prowadzi politykę migracyjną. Wszyscy mają dowód na to, że ta polityka przynosi, no właśnie, widzicie jakie skutki?
95:21
Problem polega na tym, że Sanchez chyba nie ma możliwości zmiany tej polityki i nie bardzo chce. Tam pojawia się oczywiście w tle decyzja o legalizacji pobytu tysiącom ludzi. Miało to być najpierw 250 tysięcy, potem pół miliona. Teraz się okazuje, że tam jest milion i to rośnie. Ludzi, którzy pozostają w Hiszpanii bez prawa pobytu. Tylko pamiętajmy o tym, prawicowe rządy też legalizowały pobyty tysiącom migrantów, prawda?
95:53
Hiszpania przeżywa takie problemy demograficzne, że musi w tym kierunku iść, przynajmniej taką decyzję. Podejmują kolejne rządy.
96:00
No przede wszystkim zacznę od tego, że tak szybko, nie ciekając na żadne wyjaśnienia, tyle rządów, na część rządów europejskich zaczęła krytykować Hiszpanię. To pokazuje jak drażliwy jest temat imigracji i że każdy myśli o swoim podwórku. Myśli o tym, że sam ma na ten moment wybory i może się okazać, że temat imigracji wywalił wszystko, cały system. Więc to jest pierwsza obserwacja. Druga jest taka, że ja na przykład nie jestem przekonany czy hasło, że bez imigracji sobie nie poradzimy, bo nie będziemy mieli emerytur, nie będziemy mieli wiele innych rzeczy, czy to hasło daje się utrzymać w zderzeniu z zapewnieniami różnych guru AI, że za 5-10 lat nie będzie żadnej pracy.
96:54
Elon Musk mówi, że w 1935 roku nie będzie również pieniędzy albo one się nie będą liczyć.
97:00
Ale przyznaje, że nie jedyny Elon Musk z tej sfery sztucznej inteligencji przestrzega, że pracy będzie dużo, dużo mniej. A przyjeżdżają imigranci, to są ludzie. I oni teraz pozbierają te truskawki, ale co będzie za 10, 15 czy 20 lat, będą mieli dzieci.
97:19
Truskawki będą zbierały roboty.
97:21
Tak jest, więc to jest druga rzecz. Trzecia rzecz jest taka, czy Sánchez może zmienić. No nie może zmienić, bo ten proces legalizacji nielegalnych imigrantów się skończył 30 czerwca. I rzeczywiście tam milion z hakiem. się zalegalizowało, z tym, że to byli prawie wyłącznie latynosi, czyli ludzi z tej samej kultury, znający doskonale język hiszpański, duża szansa, że się dobrze zintegrują. Natomiast jak ci politycy i analitycy i zwykli ludzie zobaczyli masę No muszę użyć tego, że muzułmanów w tej cełcie, no to zaczynają się inne myśli, że jakaś część muzułmanów się nie integruje, możemy zaklinać rzeczywistość, ale tak jest.
98:10
Albo możemy zajrzeć do Niemiec. Do Niemiec, do Francji, do Belgii i tak dalej. I jeszcze na koniec bym cię prosił o rozbrojenie jeszcze jednego mitu, albo jeszcze jednej tezy, bo pojawiają się oczywiście zwolennicy teorii dekonstrukcji postkolonialnej, którzy zwracają uwagę na to, że no tak naprawdę to co Hiszpania robi w Afryce, to i tak powinno należeć do Maroka. Powinno należeć do Maroka, Ceuta i Melija?
98:38
Ja tam byłem... kiedy było w miarę spokojnie, ale i tak za tym płotem bardzo wysokim kręciło się mnóstwo ludzi Marokańczyków, nie tylko, którzy chcieliby tam wejść. Ja wchodziłem, bo miałem paszport Unii Europejskiej. I to jest takie miasto osiemdziesięciotysięczne, ale wygląda, mam na myśli budynki, wyglądają na znacznie większe miasto. Monumentalne. Taka jakby ekspozytura Hiszpanii w Afryce. Nazwy tam są, czy plac.
99:09
Afryki, tam jakaś katedra świętszej Marii Panny też afrykańskiej. No więc z punktu widzenia Hiszpanii wiadomo, że to jest szalenie ważne. Maroko nigdy nie uznawało zwierzchnictwa Hiszpanii nad tym, ale z drugiej strony to nie były terytoria marokańskie. Nigdy. Maroko jest takim państwem które bardzo późno zostało skolonizowane, dopiero tuż przed pierwszą wojną światową. Czyli znacznie później niestety Zachód sobie podzielił, Europa Zachodnia podzieliła sobie Afrykę gdzieś tam w latach osiemdziesiątych XIX wieku i Maroko tego uniknęło i dopiero potem padło i Francja i Hiszpania się podzieliły i to trwało czterdzieści parę lat.
99:49
Ale to nawet nie o to chodzi, bo w czasach, które możemy jakoś ocenić, to było hiszpańskie, kilka wieków. Więc trudno powiedzieć, żeby zwrócić to Maroku. Natomiast z drugiej strony, jak to można utrzymać, jak to można tłumaczyć w dłuższej perspektywie? Ten atak pokazuje, że to wymaga jakiejś niesamowitej ilości wojska, zaangażowania. Czy można sobie wyobrazić, że za 50 czy 100 lat to cały czas będzie Hiszpanią i ja tego nie wiem. I tak znaczna część mieszkańców Nie wiem, czy już dominęło połowę, to i tak są już Marokańczycy tam w tej Cełcie, że być może ten proces sam się skończy tym, że granice się zmienią, ale to, że nikt nie chce zmieniać granic, to jest oczywiste.
100:33
Nikt nie chce rezygnować z własnego terytorium, nieważne gdzie ono jest, może być...
100:40
A mieszkańcy całej Melilii, mówisz, że to są Marokańczycy, ale to są Marokańczycy, którzy chcieliby dołączyć do Maroka?
100:48
Dlatego tam uciekli, żeby żyć. Natomiast ja tylko to wszystko, albo prawie wszystko mówię to w kontekście kolonializmu. Znaczy nie możemy mówić o zwrocie tego terytorium. Ale rzeczywiście pozostawanie jakiś jeszcze eksklaw europejskich państw na terenie Afryki to już jest wielka rzadkość. Może to nie pasuje do współczesności, ale przecież ja nie namawiam, żeby Hiszpaniak, która ma na swoim terytorium, zresztą kolonię brytyjską, żeby podejmowała tego typu działania.
101:20
Marokańskie media piszą, że znowu zaczynają tworzyć się grupy na Whatsappie, przygotowujące kolejny szturm na granicę. Zobaczymy jak to się rozwinie, ale to chyba nie jest koniec całej tej historii.
101:32
Myślę, że historia imigrantów z drugiej strony Morza Śródziemnego będzie nam towarzyszyła już zawsze.
101:42
Jerzy Chaszczyński, szef działu zagranicznego Rzeczpospolitej był gościem raportu o stanie świata.
101:47
Dzięki bardzo.
101:58
Na Malcie trwa proces o zabójstwo dziennikarki, które przed niemal dekadą wstrząsnęło nie tylko samą Maltą, ale całą Unią Europejską, doprowadzając również do dymisji premiera Malty. 16 października 2017 roku Dafne Caruana Galicia, dziennikarka śledcza badająca korupcję na najwyższych szczeblach władzy, Została zamordowana w zamachu bombowym. Dziś na ławie oskarżonych zasiada Jorgen Fenek, jeden z najbogatszych ludzi na Malcie. Oskarżony jest o zlecenie tego morderstwa.
102:30
Historia zbrodni pokazuje, jak bardzo mit o spokojnej, słonecznej wyspie nie odpowiada rzeczywistości Malty, w istocie kraju, który nosi w sobie sprzeczności i okrutne niekiedy historie. Takie jak właśnie ta historia morderstwa Dafne Karuany Galicji. Jest ze mną Michał Potocki, dziennikarz dziennika Gazety Prawnej i autor za chwilę wydanej książki pod tytułem Malta, Święci i Diabły. Witam Cię serdecznie. Dzień dobry, witam serdecznie. Książki teoretycznie jeszcze nie ma, pewnie ty już w ręku miałeś wydaną książkę gotową do sprzedaży, ale jeszcze nie mieliśmy okazji się z nią zapoznać.
103:10
Wrócimy zapewne do niej w raporcie, ale na razie skoncentrujmy się na samej historii dawnej karłany Galicji, tym bardziej, że ten proces jest faktycznie bardzo ciekawy, odbywa się i on odkrywa mnóstwo zakamarków najnowszej historii tego kraju. Ale chciałbym, żebyśmy zaczęli od tego, żebyś jednak opowiedział pokrótce, co to jest za miejsce. Na środku Morza Śródziemnego, nad nią Sycylia, na zachodzie Tunezja, na wschodzie Grecja, na południu Libia.
103:40
Domyślam się, że to jest wyspa ukształtowana przez położenie geograficzne.
103:45
Wyspa jest zdecydowanie ukształtowana przez położenie geograficzne i to położenie geograficzne bardzo wyraźnie ukształtowało tożsamość maltańską i tożsamość dwóch podstawowych grup wyborców, powiedzmy, grup elektoratu, czyli tych, którzy głosują na obecną partię władzy, na partię pracy. dla których Malta jest właśnie gdzieś pomiędzy Europą, Bliskim Wschodem, wcześniej była pomiędzy blokiem wschodnim a blokiem zachodnim, NATO, i wyborców nacjonalistów, którzy obecnie są od kilkunastu lat w opozycji, dla których Malta ze względu na swoje chrześcijańskie korzenie, ze względu na to, że Maltańczycy sami siebie uważają za pierwszy ochrzczony naród, bo był tam św. Paweł, który według dziejów apostolskich Maltańczyków mieszkańców Malty ochrzcił, uważają się przez to za pierwszych prawdziwych Europejczyków.
104:35
Czyli już ta sprzeczność w postrzeganiu samych siebie, ona bardzo wyraźnie determinuje podziały na samej Malcie. Natomiast już przeskakując do współczesności, Malta jest najmniejszym państwem Unii Europejskiej, weszła do Unii Europejskiej razem z nami w 2004 roku.
104:50
Nie było co do tego konsensusu w przeciwieństwie do Polski, gdzie generalnie większość siły politycznych była za. Tamten podział był bardzo wyraźny. Nacjonaliści uważali, że Unia Europejska jest właśnie tym spełnieniem naszej europejskości. Partia Pracy miała wątpliwości, nawoływała do głosowania na nie. Natomiast członkostwo w Unii Europejskiej...
105:09
A nawoływała do głosowania na nie z jakich powodów?
105:12
Ze względu na to, że Unia Europejska może zabrać nam naszą unikalną śródziemnomorską tożsamość, ze względu na to, że Unia Europejska, że my się roztopimy jako ci mali, roztopimy się w Unii Europejskiej, zniknie nam język maltański, bo angielski opanuje już wszystkie... płaszczyzny życia i ze względu na to, że członkostwo w Unii Europejskiej łamie naszą świętą zasadę neutralności, którą się Malta kierowała przez cały okres niepodległości i która też nawiązuje do czasów rządów zakonu maltańskiego, który Maltą władał od XVI do końca XVIII wieku, do czasów napoleońskich.
105:46
Zakon maltański miał zakaz ingerencji w konflikty na kontynencie europejskim między chrześcijany, w związku z czym oni wywodzą tę neutralność właśnie od czasów dawno, dawno historycznych.
105:58
No tym niemniej większości z nas, zwłaszcza od kiedy ludzi stać na to, żeby jeździć na wakacje na Morze Śródziemne, na Wyspy Morza Śródziemnego, no to kojarzy się Malta jako wyspa rajska niemalże, prawda, położona rzeczywiście w miejscu, w którym zawsze jest pogoda i jest pięknie i dobre jedzenie. I wspaniałe plaże, kiedy w 2017 roku dowiedzieliśmy się o tym okrutnym morderstwie Dafne Caruana Galicji, wielu ludzi sobie zadawało pytanie, jak to możliwe, że w tym śródziemnomorskim raju doszło do takiej zbrodni.
106:35
To tylko oczywiście pokazywało zakres naszej ignorancji, bo ta zbrodnia chyba wykazała, jak bardzo obecna jest polityka i te wszystkie zjawiska, które kojarzymy z miejscami, gdzie dochodzi do bardzo silnej polaryzacji i do bardzo silnej również działalności przestępczej, gdzie zbiegają się różne interesy przeróżnych grup przestępczych i polityków. Co odkryła Dafne?
107:02
Daphne odkrywała mnóstwo rzeczy, właśnie na tym polegał jej problem z pozwami, które otrzymywała. Specyfika Malty polega na tym, że ona jest na tyle mała, że tam wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą i na tyle mała, że ponieważ każdy, każdego z nas, zwłaszcza jeśli chodzi o przedstawicieli elit politycznych, gospodarczych i trochę też przestępczych, to stosunkowo łatwo tworzą się różne nieformalne związki i nieformalne dealy. I Dafne Caruana Galicja te dealy krok po kroku opisywała. Ona była postrzegana przez zwłaszcza Partię Pracy jako działającą w interesie opozycji, ale opisywała Partię Pracy głównie dlatego, że pik jej aktywności przypadał na czasy, kiedy Partia Pracy po prostu była u władzy, natomiast nie Nie wzbraniała się też przed opisywaniem skandali dotyczących polityków nacjonalistycznych.
107:45
Z 47 spraw, które miała przed sądem w momencie swojej śmierci, co najmniej kilka było jej wytaczanych przez polityków opozycji, więc to nie jest tylko tak, że przymykała okona. Natomiast rzeczywiście szczególnie mocno interesowała się powiązaniami biznesowymi, i podejrzanymi powiązaniami ówczesnego premiera Josepha Muscata, który tę zbrodnię przypłacił stanowiskiem, co prawda dopiero po dwóch i pół roku, kiedy został Jorgen Fenek zatrzymany, czyli ten dżentelmen, który właśnie staje przed sądem, kiedy o tym rozmawiamy.
108:20
Natomiast Josef Muscat, jego ministrowie, minister turystyki ówczesny, szef jego kancelarii, oni byli bezpośrednio powiązani biznesowo właśnie z Jorgenem Fenekiem, A Dafne Caruana Galicja krążyła wokół, i prawdopodobnie to właśnie ta historia doprowadziła do jej śmierci, krążyła wokół sprawy przelewów z Azerbejdżanu płynących, które były związane z umową na dostarczanie gazu z Azerbejdżanu do nowo budowanej czy nowo przebudowanej elektrowni, która miała właśnie pokrywać potrzeby energetyczne tego kraju.
108:56
Dafne krok po kroku odkrywała powiązania pomiędzy różnymi firmami rejestrowanymi w różnych krajach podatkowych, od Panamy po Zjednoczonymi Rady Arabskie, firmami związanymi właśnie z ludźmi z bezpośredniego otoczenia premiera Muskata, deptała, krótko mówiąc, im po piętach. I to była sprawa o dużo większym kalibrze niż te zwykle opisywane wcześniej. To znaczy wcześniej ona opisywała na przykład jednego z ministrów, który w trakcie wyjazdu służbowego do Niemiec skorzystał z usług agencji towarzyskiej, Więc to były trochę niższa ranga spraw, generalnie rzecz biorąc.
109:29
Tutaj już w grę wchodziły mocne pieniądze i w grę wchodziła postać tego kluczowego, w tej chwili oskarżonego, to znaczy Jorgena Fenneka. Kto to jest?
109:38
Jorgen Fennek jest oligarchą i co prawda rzadko się stosuje w prasie, kiedy czytasz Gardiana na przykład o tej sprawie. Termin oligarcha nie jest stosowany, ale gdyby to był człowiek z Rosji czy z Ukrainy, to byśmy używali bez zastanowienia sformułowania oligarcha. Dlatego, że to był człowiek, który po pierwsze miał tę bardzo silną nóżkę biznesową, był właścicielem hoteli, kasyn, czyli działał w tych bardzo dochodowych branżach i szybko rozwijających się branżach maltańskiej turystyki. A przy okazji był to człowiek, którego wiązały również interesy z przedstawicielami rządu, z ministrami, z przedstawicielami władz, z politykami partii pracy.
110:14
I rzeczywiście należał do najbogatszych maltańczyków.
110:17
W jakim sensie on był zaangażowany w tą całą historię, w tą całą zbrodnię? W tej chwili jest oskarżany o to, że on ją zlecił, ale jaką rolę odgrywał w tym całym systemie uzależnień?
110:28
Prawdopodobnie właśnie to on ją zlecił. Prawdopodobnie właśnie to on ją zlecił, tym bardziej, że jego spółki również były w tym łańcuszku interesów powiązanych z dostawami, z planowanymi dostawami gazu z Azerbejdżanu. Specyfika tej sprawy polega na tym, że bezpośredni sprawcy tej zbrodni zostali złapani bardzo szybko i te wyroki zapadły już dawno temu. Trzy osoby, które przeprowadziły zbrodnie, plus dwie osoby skazane trochę później, które dostarczyły im bombę, sprowadzoną z Włoch specjalnie w tym miejscu.
110:54
Nie zapomnijmy, że ona po prostu wybuchła w samochodzie, w którym została podłożona bomba.
110:58
Ona była tak, ona była wsadzona pod miejsce kierowcy w samochodzie, zresztą Dafne, ona się już wtedy poruszała samochodem wynajmowanym właśnie ze względów bezpieczeństwa, nie swoim tylko wynajmowanym. Obserwowali ją przez jakiś czas, odpalili tę bombę zdalnie i to człowiek, który wysłał smsa aktywującego mechanizm, specjalnie sobie próbował załatwić alibi, wypływając jachtem w Morze Śródziemne i chciał wysłać tego SMS-a, właśnie będąc na jachcie na Morzu Śródziemnym. Tylko człowiek nie był specjalnie inteligentny i wyraźnie, bo nie doładował sobie komórki, specjalnie kupionej w tym celu, z której miał wysłać SMS-a.
111:36
W związku z czym wyzwaniał już z tego jachtu do znajomych, z numeru innego, żeby mu doładowali ten numer specjalny kupiony do odpalenia bomby. No a ten telefon, z którego dzwonił, on był na podsłuchu ze względu na inne ciemne sprawki, które był zamieszany. Trochę Ganglorsena, gdyby nie tragiczny skutek. Więc ci ludzie byli dosyć szybko odnalezieni i skazani. Jeden z nich poszedł na współpracę, co najmniej jeden z nich poszedł na współpracę z policją, włącznie z tym, że nagrywał rozmowy z Jorgenem Feneckiem swoje.
112:07
I to był człowiek, któremu władze załatwiły fuchę w Ministerstwie Zdrowia w postaci kierowcy w Ministerstwie Zdrowia. Na co dzień jeździł taksówką, dostał pieniądze na fikcyjne i kompletnie funkcje kierowcy w Ministerstwie Zdrowia. W związku z czym te powiązania są udokumentowane dosyć wyraźnie. Znaczy krok po kroku można dojść z kim konkretnie ci ludzie byli powiązani w ramach elity władzy.
112:27
Jeszcze przypomnijmy kontekst, bo to też jest ważne. Praca Dafne, zresztą jej syna tak samo, on jest jednym chyba z głównych świadków oskarżenia w tej chwili.
112:38
Ona była mocno związana z ujawnieniem tak zwanych Panama Papers. Wtedy właśnie w okolicach 17 roku to były wycieki informacji, które służyły reporterom z różnych krajów, różnych organizacji medialnych do dochodzeń. Głównie w sprawach rajów podatkowych, prawda? Ona też w tym brała udział.
112:56
Przypomnijmy, że to była sprawa, w ramach której wyciekły dokumenty z jednej z kancelarii, która obsługiwała właśnie Fonseca, która obsługiwała właśnie Panamę. Natomiast dowiedzieliśmy się tam dużo ciekawych informacji o wielu różnych politykach, łącznie nie tylko z takich krajów, które tak jak Malta były kojarzone z korupcją już wcześniej, ale też na przykład w Islandii doszło do skandalu, która to jako kraj nordycki i skandynawski raczej się z korupcją nie kojarzyła. I rzeczywiście Daphne Caruana Galicia pracowała również nad dokumentami ujawnionymi dzięki aferze Panama Papers i jej synowie również, dlatego że obaj jej synowie w branżę medialną również poszli.
113:35
Zresztą jeden z nich napisał bardzo ciekawą książkę o tej zbrodni, do której odsyłam z pełnym przekonaniem A Death in Malta. Jest do znalezienia w internecie za odpowiednią opłatą oczywiście.
113:50
Książka, która krok po kroku opisuje i historię Malty trochę w tym sensie, i historię Daphne Caruana Galicji, i z dużo większą liczbą szczegółów niż moja książka, samą tę zbrodnię.
114:01
Jeszcze wróćmy do tej postaci Jorgena Feneka. On wygląda na to, że chyba bardzo trudno będzie nie skazać go, prawda? To znaczy nie uznać go winnym tego, co mu się zarzuca.
114:12
Zdaje się, że tak. Dlatego, że tak jak wspomniałem, te powiązania, one są dosyć ewidentne, dosyć dobrze udokumentowane, no i część bezpośrednich sprawców po prostu poszła na współpracę z policją w zamian za trochę niższe wyroki. Włącznie z tym, że jedna z tych osób, tak jak wspomniałem, ma nagrane rozmowy z Jorgenem Fenekiem.
114:31
I Fenek próbował w inny sposób budować linii obrony, dowodząc, że sędziowie na Malcie są obecnie pod taką presją opinii publicznej stałego świata, że nie ma możliwości zapewnienia mu beztronnego procesu.
114:47
Czyli technikami próbuje się wybronić, tak?
114:50
Tak, sam słyszałem zresztą od polityków Partii Pracy pracując nad książką na Malcie, że w zasadzie to jeżeli mi zależy na tym, żeby ta zbrodnia została rzeczywiście ukarana, to może nie powinienem za dużo pisać o Fenneku, bo on wszystko to wykorzysta, żeby pokazać, że to jest kolejny dowód na presję wywieraną na wymiar sprawiedliwości maltańskiej. który też do szczególnie wydolnych wymiarów sprawiedliwości nie należy, dlatego że tam wiele głośnych zbrodni pozostaje bezkarna przez wiele lat. Jest po prostu za mało sędziów, którzy zajmują się sprawami kryminalnymi tak dużej rangi, włącznie z zabójstwem polskiej wolontariuszki Pauliny Dębskiej, która została zamordowana przez człowieka mającego poważne problemy psychiczne.
115:33
której to sprawa do tej pory nie została już po sześciu czy siedmiu latach, nie znalazła finału w sądzie i wiele innych zbrodni. Malta niestety, zabójstwo Dafne Karyłany Galicji było najgłośniejsze, dlatego, że dotyczyło symbolicznie ważnych kwestii dotyczących wolności mediów, dotyczących powiązań rządów z gangsterami, łapówkarstwem w państwie Unii Europejskiej i tak dalej. i wywołała najdalej idące skutki dla całej Unii Europejskiej, dlatego że ta sprawa po zabójstwie Dafne Unia Europejska zaczęła pracować nad dyrektywą antyslapową tak zwaną.
116:05
Slap to są pozwy skierowane wobec dziennikarzy mając na celu zamknięcie im ust. I zresztą finał tej sprawy w Polsce, na przykład w czerwcu raptem tego roku prezydent podpisał ustawę wprowadzającą tę dyrektywę w Polsce. Więc to jest nawet na nasze życie jako dziennikarzy w Polsce śmieć Dafne Karolony Galicji miała swój wpływ, ale nie była to jedyna zbrodnia.
116:30
A na życie Maltańczyków jaki wpływ miała ta zbrodnia? To już jest prawie 10 lat. Ty pokrótce na początku scharakteryzowałeś ten system. Są takie małe kraje, w których wszyscy, wszystkich znają. No i to ma swoje dobre, a głównie złe strony, zwłaszcza jeśli chodzi o system władzy, w którym wszyscy wszystkich znają. Opozycja się zna, rządzący się zna i tak dalej. Biznesmeni się znają i to tworzy różne zagrożenia. Czy ta sprawa cokolwiek zmieniła na Malcie?
117:02
Jak odbierana jest no właśnie te prawie 10 lat po zabójstwie przez tak zwanych zwykłych ludzi?
117:09
Mi się to mocno kojarzyło ze skutkami Smoleńska, szczerze mówiąc. Na mniejszą skalę, no bo przy wszystkich różnicach, ale jednak. Dlatego, że zbrodnia wywołała oczywiście najpierw szok i ogromne poruszenie i taką pokazową jedność, która się bardzo szybko rozsypała. Z tego względu, że zwolennicy partii pracy, tacy twardzi zwolennicy partii pracy zaczęli oskarżać Dafne Caruana Galicji o to, że sama przyczyniała się do polaryzacji, że patrzyła na ręce tylko rządzącym, a zapominała o tym, co złego robili politycy partii nacjonalistycznej.
117:42
Wyciągano jej różnego rodzaju sprawy osobiste, nieprzyjemne, a z drugiej strony dla nacjonalistów było to potwierdzenie, dla wyborców nacjonalistów było to potwierdzenie tych wszystkich zarzutów, które oni stawiali wobec rządzących, że to jest skorumpowana, przeniknięta przez światek kryminalny, klika, myśląca tylko o własnych kieszeniach. I dlaczego mi się to skojarzyło ze Smoleńskiem? Również dlatego, że od razu po zbrodni, w sposób spontaniczny, na jednym z głównych placów Valletty, na pomniku upamiętniającym zwycięstwo przy wielkim oblążeniu tureckim z XVI wieku, które to w zasadzie kluczowe wydarzenie w historii Malty, które ocaliło jej chrześcijańską tożsamość wówczas, Zaczęły się pojawiać spontaniczne upamiętnienia Dafne.
118:30
Plakaty, jej zdjęcia, kwiaty. Ludzie przynosili je, jej zwolennicy, jej bliscy i zwolennicy Partii Nacjonalistycznej przynosili te kwiaty i plakaty. Co się spotykało z kontrreakcją, z reakcją jej przeciwników, którzy te plakaty niszczyli, albo przynosili własne plakaty z kolei oskarżające Dafna Caruana Galicję o różne grzechy i to trwa tak naprawdę do dzisiaj. To znaczy, jest taki człowiek związany z partią pracy, który nawet ostatnio w zeszłym roku na rocznicę zbrodni, na zajucz po tym, jak ludzie znowu się tam zgromadzili i przynieśli kwiaty i plakaty, po prostu je usunął i pochwalił się tym w mediach, w serwisach społecznościowych.
119:14
Więc ten podział, on jest do tej pory bardzo wyraźny i nie jest rzeczą przypadku, że na poziomie centralnym nie ma do dzisiaj pomnika czy płyty upamiętniającej śmierć Dafne Karolany Galicji. Państwo się na to nie zdecydowało. Partia Pracy rządzi do dzisiaj. Josef Muskat premierem już nie jest, ale jest jego bliski współpracownik Roberta Bella, który dopiero co wygrał w tym roku, parę miesięcy temu, kolejne wybory parlamentarne. Jedyne upamiętnienia Dafne to jest dalej spontaniczny pomnik w Walletcie, spontaniczne miejsce upamiętnienia. Jest niewielka tabliczka w miejscowości, z której wywodzi się jej rodzina i zupełnie spontaniczny i prowizorycznie wyglądający miejsce upamiętnienia tam, gdzie została dokonana ta zbrodnia, czyli w zasadzie na Rogatkach wsi, w której rodzina Karołanów Galicjów mieszkała, mieszka.
120:00
A czy przeciętni zwykli ludzie wierzą, że ten proces zakończy się sprawiedliwym wyrokiem? Czy krótko mówiąc wierzą w rzetelność tego sądu?
120:10
Myślę, że wierzą w rzetelność sądu w większym stopniu ze względu na to, że sprawą interesuje się świat. To znaczy ten trochę kompleks związany z tym, że jesteśmy małym krajem, nic nieznaczącym, poniekąd pozytywnie wpływa też na to, że rządzący jednak czyją pewną presję. Jorgen Fenek, sprawa Jorgena Feneka nie jest ostatnią z całego cyklu spraw, tak jak wspomnieliśmy, bezpośredni wykonawcy, gangsterzy zostali skazani już wcześniej, Jorgen Fenek odpowiada teraz, ale są jeszcze zarzuty wobec Josefa Muscata, co prawda nie wprost związane ze śmiercią Karolina Galicji, ale związane ze sprawami, o które Karolina Galicja Josefa Muscata oskarżała.
120:52
I myślę, że tak naprawdę dopiero w momencie, w którym Joseph Muscat usłyszy werdykt sądu, będzie można powiedzieć, że sprawa, szeroko rozumiana sprawa Karołany Galicji znalazła swój finał.
121:05
Michał Potocki, dziennikarz dziennika Gazety Prawnej i autor książki pod tytułem Malta, Święci i Diabły, która za chwilę znajdzie się w księgarniach. Zachęcam Państwa do przeczytania tej książki, tego reportażu. Dziękuję Ci bardzo. Dziękuję serdecznie, do słyszenia.
121:44
I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu o stanie świata. Zapraszam Państwa serdecznie na nasze programy. W przyszłym tygodniu, w poniedziałek, raport o książkach Agaty Kasprolewicz. W środę sezon nieogórkowy. W sobotę kolejna odsłona raportu o stanie świata. Marcin Żyła, Kris Wawrzak, Dariusz Rosiak mówią Państwu dziękujemy i do usłyszenia.
