Eine Stunde History - Deutschlandfunk Nova

00:03 In der letzten Folge von Eine Stunde History, da hat ein junger Mann namens Mohammed die Weltbühne betreten und den Islam begründet. Und da hat er wahrlich was angestoßen. Heute leben etwa zwei Milliarden Muslime auf der Erde. Zwischen sechs und sieben Millionen sind es allein bei uns in Deutschland. 00:23 In dieser Folge, da lernen wir jetzt Mohammeds Nachfolger kennen. Und eines können wir jetzt schon mal vorab sagen. Sie haben es nicht geschafft, die Gemeinschaft nach Mohammeds Tod zusammenzuhalten. Deutschlandfunk Nova. Eine Stunde History. Jetzt mal der Reihe nach. In 100 Folgen vom Anfang bis jetzt. Folge 21. Die Trennung des Islam. Mit Steffi Orbach. 00:52 Die islamische Welt teilt sich in Sunniten und Schiiten. Eine Trennung, die auf einen Streit über die Nachfolge Mohammeds zurückgeht. Sie prägt die Geschichte der islamischen Welt bis heute. Sie wird in Konflikten politisch genutzt und verschärft sie damit noch. Gucken wir zum Beispiel nach Syrien, in den Irak, in den Jemen oder in den Libanon. Viele Menschen dort sind muslimischen Glaubens, aber dennoch glauben sie nicht an genau dasselbe. 01:20 Aus den prallgefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer Deutschlandfunk-Nova-Historiker Dr. Matthias von Helmfeld. 01:29 Hallo Matthias. Sei gegrüßt. Die Aufteilung in Schiiten und Sunniten, die beschäftigt die islamische Welt ja bis heute. Was sind denn eigentlich die wesentlichen Unterschiede dieser beiden Glaubensrichtungen? 01:41 Naja, diese Aufteilung, die ist sehr konfliktreich und das ist auch der Grund, warum wir uns damit beschäftigen sollten. Aber dennoch, Sunniten und Schiiten, die stimmen in den wesentlichen Teilen des Islam überein. Sie glauben an Allah, den Propheten Mohammed und an die fünf Säulen des Islam, obwohl es hier auch schon Unterschiede in der religiösen Praxis gibt. Aber Sunniten stellen die Mehrheit in der arabischen Welt und auch in der Türkei, während der Iran das Zentrum der Schiiten ist. Dort und im Irak, in Aserbaidschan oder Bahrein ist die Bevölkerung mehrheitlich schiitisch. 02:12 Wir haben uns ja in der letzten Folge von 1 Stunde History mit der Geburt und mit dem Leben des Propheten Mohammed befasst. Wann ist der denn eigentlich gestorben? 02:21 Also er ist gestorben Anfang Juni 632. Er war gerade auf einer großen Pilgerfahrt, die Abschiedswallfahrt oder auch Wallfahrt des Islam genannt wird. Sein Tod war offenbar unerwartet und so war die Frage, wer ihm nachfolgt, nicht eindeutig geklärt. Und darin liegt auch der Kern des Problems. Denn unmittelbar nach seinem Tod meinten die einen, Die Gemeinschaft der Muslime solle von einem frommen und fähigen Mann geleitet werden. Und demnach könne jeder fromme und fähige Mann auch Kalife werden. 02:51 Also der religiös-politische Führer, der auch Nachfolger oder Stellvertreter Mohammeds sein sollte. Und die anderen sagten, nein, die Führung dürfe nur durch einen Nachkommen Mohammeds übernommen werden, weil dadurch die göttliche Bestimmung zum Ausdruck käme. 03:06 Also ging es bei diesem Konflikt vor allem um die Frage der Nachfolge. 03:11 Das ist zumindest der wichtigste Unterschied. Aber festhalten muss man eben auch, dass es viel mehr Übereinstimmungen gibt zwischen den Anhängern der Sunna, also jenen, die den Kalifen nach alten Überlieferungen bestimmen wollen, und jenen, die die Partei Alis, die Schia, zum Maßstab nehmen. Ali übrigens war Cousin und Schwiegersohn Mohammeds. Und somit haben die Schiiten die Vorstellung, der rechtmäßige Nachfolger Mohammeds müsse in direkter Blutslinie von ihm abstammen. 03:37 Wer ist es denn dann jetzt geworden? Also wer wurde denn, nachdem Mohammed gestorben war, Kalif? 03:43 Also in den ersten beiden Jahren war es Abu Bakr, dann folgte Omar, dann folgte Osman und schließlich wurde es Ali, der eben schon erwähnte Cousin und Schwiegersohn Mohammeds. Diese vier werden als die rechtgeleiteten Kalifen bezeichnet. Die Umayyaden, eine islamische Dynastie, machten das Amt des Kalifen erblich. Ab 759 herrschte mit den Abbasiden die zweite Kalifendynastie. Ihnen folgten ab 1299 die Osmanen, erst als Emire und Sultane. Und dann von 1517 bis 1924 als Kalifen. 04:16 Nach der Gründung der Republik Türkei wurde das religiöse Amt des Kalifen von der türkischen Nationalversammlung abgeschafft. 04:24 Wie ging denn dieser Konflikt dann nach Mohammeds Tod 632 weiter? 04:29 Naja, es gab militärische Konflikte oder sagen wir Bürgerkriege zwischen den beiden muslimischen Gruppierungen. Die erste Schlacht in den drei Kriegen fand 656 in Basra im heutigen Irak statt. Sie endete mit einem Sieg von Mohammeds Schwiegersohn Ali. Drei Jahre später kam es an den Ufern des Euphrates zu Gefechten, an denen wieder Ali beteiligt war. Ihm standen die Truppen der Umayyaden aus Syrien gegenüber. Zuvor waren Verhandlungen über eine friedliche Beilegung dieses Konfliktes gescheitert. 04:57 Im Oktober 680 konnten die Umayyaden dann den entscheidenden Sieg über Hussein und der nun wiederum bei Enkel Mohammeds erringen. Und damit war die Spaltung der muslimischen Gesellschaft vorgezeichnet. Denn für die Schiiten gab es fortan keine Möglichkeit mehr, die Führung des gesamten Kalifats zu übernehmen. 05:15 Also, wir kennen jetzt die zwei großen Strömungen des Islam, die Sunniten und die Schiiten. Und wir wissen jetzt auch schon, es geht vor allem um die Frage, wer rechtmäßiger Nachfolger von Mohammed sein sollte. Aber jetzt wollen wir noch ein bisschen tiefer rein in diese Feindseligkeit. History-Reporterin Veronika von Boreis, die nimmt uns jetzt mit ins Jahr 680 in eine Karawanserei, wo zwei alte Freunde aufeinandertreffen, die uns das Problem vielleicht ein bisschen besser noch erklären können. 05:44 Abu Abbas, bist du das? Salman! 05:47 Das ist ja eine Überraschung. Was bringt dich her? Wir kommen gerade aus Kufa und wollten eigentlich weiter nach Almada, nach Mosul. Aber mal sehen, ob wir die Reise zu Ende bringen. Was ist passiert? Hast du es noch nicht gehört? 06:03 Meine Leute und ich haben da vorne ein Feuer. Komm, setz dich zu und sei mein Gast. Und erzähle. Darf ich dir vorstellen, das ist Tigran, ein Armenier. Sein Vater handelt in Aleppo mit Gewürzen. 06:16 Sehr erfreut. Sie haben Hussein umgebracht. Ihn und seine Söhne und alle, die mit ihm gereist sind. Und die Frauen haben sie in Gefangenschaft geführt. 06:25 Was sagst du da? Hussein? Den Enkel des Propheten? 06:30 Wer? Hussein. Wer wohl? Der Stadthalter von Kufa, dieser Speichellecker, der von Kalif Yazid eingesetzt wurde. Abgemetzelt hat man Hussein und die Seinen. Er ist ihm den Weg abgeschnitten bei Kerbala. Du kennst die Gegend. Es war schrecklich. Sie haben Husseins Kopf nach Kufa hereingetragen wie die Trophäe eines Feindes und die Frauen abgeführt wie Sklavinnen. 06:58 Der Enkel des Propheten. 07:01 Was für ein Unglück! Entschuldigt Tigran, mein Freund, dass wir hier so kummervoll zusammensitzen. Dass ihr Abu Abbas voller Trauer seid, wundert mich nicht, aber ... Ich weiß schon. Noch gestern habe ich euch erzählt, dass Hussein auf keinen Fall Kalif werden darf. Und heute betrübt mich die Nachricht von seinem Tod. 07:24 Ihr müsst wissen, dass der Streit, wer uns Muslime führen soll, gleich nach dem Tod des Propheten begonnen hat. Und ob er je enden wird, weiß ich nicht. Aber ich für meinen Teil sehe es so, dass wir alle Muslime sind und Abu Abbas mein Bruder, auch wenn wir in der Frage der Nachfolge unterschiedlicher Meinung sind. 07:47 Der erste Nachfolger des Propheten hätte sein Schwiegersohn Ali sein müssen. Das hatte der Prophet so bestimmt. Und dann der Sohn Ali, Hassan oder zumindest eben Hassans jüngerer Bruder Hussein. Das war der Wille Mohammeds. 08:02 Du siehst Tigran, hier gehen unsere Ansichten auseinander. Abbas ist ein Scheher. Er ist der Meinung, nach Mohammed hätten Ali und dann seine Söhne folgen sollen. Meine Leute sagen, nach dem Tod des Propheten hat die Sunna entschieden, die Gemeinde der Gläubigen. Und sie hat Abu Bakr, einen der engsten Vertrauten des Propheten, als dessen Nachfolger anerkannt. 08:26 Und wir finden, es geht nicht um Abstammung oder Verwandtschaft. Die Sunna muss entscheiden, wer die oberste Leitung der Muslime übernimmt. 08:34 Aber Salman, was hat denn der letzte Kalif Yazids Vater getan? Ich frage dich, was hat er getan? Er hat seinen eigenen Sohn zum Nachfolger bestimmt, ohne die Sunna zu fragen. Dabei hatte er versprochen, dass er keine Monarchie errichten wird. Aber dieser Verräter hat sein Wort gebrochen. 08:54 Das mag sein, aber ist Yazid so ein schlechter Kalif? 08:59 Das fragst du? Dieses Otterngezücht, Sohn eines Verräters, soll besser sein als ein direkter Nachkomme des Propheten? 09:09 Ich hätte nicht übel Lust. 09:11 Meine Herren, beruhigt euch. Ihr seid beide aufgebracht. Aber ich darf euch daran erinnern, dass ihr einander vor kurzem Brüder genannt habt. 09:22 Ihr habt recht. Verzeiht mir. Der Anblick von Husseins abgeschlagenem Kopf, der in den Straßen herumgezeigt wurde, das lässt mich nicht los. 09:33 Ich kann deine Traurigkeit verstehen, Bruder. 09:37 Wenn ich euch meine Freunde richtig verstehe, war der ermordete Hussein der wichtigste Gegner, der dem Machtanspruch von Kalif Yazid noch im Wege stand. Ja, das ist so. Ist dann in all dieser Tragödie nicht auch die Aussicht auf Frieden? Darauf, dass sich nun alle Muslime hinter Yazid versammeln und der Streit um die Nachfolge des Propheten endlich endet? 10:04 Vielleicht, irgendwann, wird es einen Kalif geben, der gottgefährlich ist. Aber dieser Yazid? Auf keinen Fall. 10:14 Ich habe auch wenig Hoffnung, es wird immer Muslime geben, die mit dem derzeitigen Kalifen unzufrieden sind. Und immer wird es Macht aber geben, die diese Unzufriedenheit für sich ausnutzen werden. Manchmal befürchte ich wirklich, dieser Streit könnte uns Muslime auf immer spalten. 10:41 Die Feindseligkeit von Sunniten und Schiiten erklärt von zwei alten Freunden. Veronika van Borjes hat diesen Beitrag gemacht. Und jetzt wollen wir uns das mal etwas wissenschaftlicher erklären lassen von Jens Scheiner. Er ist Professor für Islamwissenschaft an der Uni Göttingen. Hallo Herr Scheiner. Hallo. Die Spaltung der muslimischen Gemeinschaft in Sunniten und Schiiten im siebten Jahrhundert, Herr Scheiner, die beginnt ja mit einem Konflikt. Darüber haben wir jetzt schon kurz gesprochen. Worum ging es denn da genau? Bitte erklären Sie uns das doch nochmal. 11:10 Lassen Sie mich anfangen, indem ich mal ganz klar sage, dass Sunniten und Schiiten fast gleich stark Muslime sind, wenn wir an Islam und Muslime denken. Beide lesen den Koran, beide verehren Mohammed als den Propheten. Sie unterscheiden sich aber in einem Punkt, nämlich in der Ansicht, in der Idee, wie man Ali, Ali ibn Abi Talib mit vollem Namen, wie man den sehen soll. 11:36 Sie sind sich einig, dass das der Cousin des Propheten Mohammed war. Sie sind sich einig, dass das ein Kalif war, eine wichtige Figur, ein wichtiger früherer Muslim. Aber in einigen anderen zentralen Punkten sind sie sich nicht einig. Und einer dieser Punkte, auf den haben Sie gerade mit Ihrer Frage angesprochen, ist derjenige, wer die muslimische Gemeinschaft nach dem Tod Mohammeds führen soll. Das war ein Konflikt, der ist an Tag 1 entstanden, nachdem Mohammed gestorben ist. 12:08 Und die Muslime in Medina, damals noch eine kleine Gruppe, waren sich ziemlich uneinig, wer von den jungen Muslimen jetzt die Gemeinschaft führen soll. Man wollte keinen neuen Prophet, das war klar. Also es soll kein Mensch sein, der irgendwie mit Gott in besonderem Verhältnis steht. Aber Mohammed hatte doch viele wichtige Anhänger, Abu Bakr, Umar und eben auch Ali. Ein Cousin war das, der Ali, ne? War ein Cousin, war auch verheiratet mit einer Tochter Mohammeds und war einer der ersten Muslime. 12:44 Also er hatte ganz viel Autorität, seine Mitbewerber um das Amt des Nachfolgers aber auch. Und mit diesem Konflikt bildeten sich unterschiedliche Gruppen, die die Ali befürworteten, die die Abu Bakr befürworteten. Es setzte sich dann zuerst Abu Bakr durch. Ali wurde erst der vierte Nachfolger des Propheten. Und das haben die Anhänger Alis immer irgendwie übel genommen. Die haben am Ende sogar... 13:15 Waffen in die Hand genommen und gekämpft für Ali gegen einen anderen möglichen Nachfolger Mohammeds und haben gedacht, wir müssen jetzt Ali sozusagen verteidigen mit Waffengewalt. Und dieser Kampf, diese militärische Auseinandersetzung nimmt man meistens als Startpunkt einer eigenen Gruppe, einer eigenen schiitischen Gruppe im Islam. Warum? 13:41 Weil diese Gruppe, die mit Ali gekämpft hat, sich selbst Schiat Ali, die Partei Ali, Schia Ali genannt haben. Also wir sind die, die Ali verteidigen, verehren, für ihn kämpfen. Das ist sozusagen der politische Kontext, in dem sich einige Muslime um Ali gruppieren. 14:00 Hat sich Ali denn da eigentlich selbst irgendwie positioniert? 14:04 Ali hat in diesen Debatten, sich präsentiert als möglicher Nachfolger, hat aber nicht seine Rolle besonders stark gespielt. Er hat nicht dafür gekämpft oder hat nicht in den Debatten gesagt, ich bin es jetzt. Selbst nachher in diesem militärischen Konflikt, als es zur Lösung des Konflikts kommen sollte, das wurde durch ein Schiedsgericht gelöst. Man kämpfte eine ganze Weile und dann hieß es, lass uns einen Schiedsrichter aus jedem Camp zusammentun und die entscheiden dann, ob Ali wirklich der vierte Nachfolger bleiben darf sein soll oder ob nicht jemand anderes der Nachfolger werden soll. 14:43 Selbst in diesem Schiedsgericht, das sehr enigmatisch geantwortet hat, die Antwort war nicht klar, Kandidat 1 oder Kandidat 2, selbst da war Ali eher passiv. Er hat den Schiedsbruch anerkannt, aber er hat nicht... 14:59 Er hat dann nicht das ganze Verfahren über den Haufen geworfen und hat nicht nochmal einen Aufstand gemacht. Also man könnte ihm in dieser Phase eine eher passive Rolle zuweisen. 15:10 Ja, Sie hatten das gerade schon auch so ein bisschen angesprochen. Es gab ja zahlreiche Kriege und Schlachten zwischen Schiiten und Sunniten. Das haben wir auch vorher schon von Matthias eben gehört. Bei der Schlacht von Kerbela 680, da ist Alis zweiter Sohn gestorben, Hussein. Das ist für die Schiiten bis heute wichtig. Warum ist das so und wie sehen die Sunniten das? 15:30 Die Schiiten haben auch nach Alis Tod immer wieder versucht, militärisch sozusagen die Gemeinschaft zu führen, das heißt, den amtierenden Kalifen aus dem Hause der Umayyaden zu stürzen. 15:44 Einer dieser Versuche fand im Jahr 680 statt, und zwar im Zentrum im Südirak mit dem Zentrum der Stadt Kufa, eine neu gegründete muslimische Stadt Kufa. im Süden Iraks. Da gab es viele Schiiten, es gab also viele Anhänger Alis und die haben gesagt, wir machen jetzt nochmal einen Aufstand gegen die amtierenden Kalifen und holen Hussein, den zweiten Sohn Alis aus Medina, bitten wir ihn nach Kufa zu kommen und kämpfen dann und machen ihn zum neuen Führer der Gemeinschaft. 16:19 Hussein ließ sich anwerben, reiste los durch die Wüste, das ist ein mehrtägiger Marsch, und als er dann in die Nähe von Kufa kam, haben die umayadischen lokalen Gouverneure das mitbekommen und haben einen Entsatz her losgeschickt, dass Hussein daran hindern sollte, nach Kufa, also zu seinen Anhängern, zu seinen kampfbereiten Leuten vorzudringen. Man bildete so wie eine Mauer, wie eine Truppe, also wie ein Kordon, wo Hussein mit seinen etwa 70 Gefolgsleuten nicht durch konnte. 16:54 Er hatte dann Durst und wollte zum Wasser und man hielt ihn auch vom Wasser ab. Eine große Tragödie. Stellen Sie sich Wüste vor, stellen Sie sich richtigen Durst vor. Also er erlitt ein Materium und wurde am Ende sogar getötet, als es zusammenschlag dieser zwei Truppen kam. Sein Kopf wurde abgehackt, er wurde nach Damaskus zum aktuellen Kalifen geschickt und Die Leute in Kufa sind nicht zur Hilfe gekommen, obwohl sie Hussein geholt haben. Sie haben also dieses Abschlachten miterlebt. 17:27 Kerbela, dieser Schlacht, der Ort, an dem diese Schlacht stattfand, Kerbela ist deswegen wichtig, weil sich an diesem, wie soll man sagen, kleinen militärischen Scharmützel eine neue theologische Idee festmacht. Die Leute aus Kufa haben gebüßt, dass sie nicht mitgekämpft haben, hatten ein schlechtes Gewissen, könnte man sagen, und Diese Gruppe hat sich zu einer theologischen Gruppe entwickelt. Die Kämpfer wurden dann zu den Büssern, wenn sie so wollen. Und die Büsser haben die ganze Zeit Rache für Hussein gerufen und haben sich schlecht gefühlt und sind ausgezogen aus Kufa. 18:04 Und haben sich selbst nochmal gegen die Humayaden gestellt und wurden aufgerieben. Also diese Schlacht hatte die Initialzündung, dass aus den politischen Anhängern Alis, wenn sie so wollen, dass aus den Kämpfern so etwas wie eine theologische Gruppe wirkt, in der es heißt, oh, wir haben schlecht gehandelt, oh, wir müssen etwas Gutes tun, wir müssen Buße leisten, weil wir Hussein nicht geholfen haben. Das waren die Anfänge. Dieses Martyrium und diese Bußidee wurde dann im Laufe der schiitischen Geschichte zu einem richtig wichtigen Element der Religionspraxis. 18:42 Bis heute gehen Leute am Tag der Schlacht von Kerbela durch die Strassen, Und tun Buße, sie weinen, manche schlagen sich mit Eisenketten auf den Rücken, sie schreien, sie schlagen sich auf die Brust. Also bis heute sind diese Bußhandlungen in Form von Prozessionen ein ganz wichtiger Bestandteil des zwölfschiitischen Islams. 19:06 Und das geht alles zurück auf diesen Tod dieses Sohns von Alice Hussein. 19:12 Genau, das war der Moment, wo aus einer politischen Bewegung eine politisch-religiöse wird und wo wir erstmal schiitische, theologische, wie soll ich sagen, religionspraktische Gedanken greifen können und Taten greifen können, die sich von sunnitischen, muslimischen oder islamischen Handlungen unterscheiden. 19:31 Was sind denn da eigentlich die wesentlichen Unterschiede zu den sunnitischen Vorstellungen? 19:36 Die wesentlichen Unterschiede machen sich an der Leitung der muslimischen Gemeinschaft fest. 19:43 Während nach sunnitischem Verständnis ein Kalif vom Stamm der Quraysh, also von Mohammeds Familie, Großfamilie, wenn Sie so wollen, die muslimische Gemeinschaft führen darf, nach schiitischen Vorstellungen nur ein Nachkomme Alis die Gemeinschaft führen darf. 20:02 Also zum Beispiel Hussein, über den wir gerade geredet haben, oder die Söhne Husseins oder die Enkel Husseins. Also es muss jemand sein, ein Kind zwischen Ali und der Prophetentochter Fatima. 20:15 Warum ist jetzt so wichtig, wer die muslimische Gemeinschaft führt? Weil damit das religiöse Heil für die eigene Person in Verbindung gebracht wird. Also, die Nachkommen Alis, denen wurden dann aus schiitischer Sicht ein besonderes Wissen zugesagt. Sie waren nicht Propheten, aber sie hatten ein göttliches Wissen, wenn sie so wollen, das zu einer besseren Leitung der Gemeinschaft geführt hat. Während die sunnitischen Kalifen dieses göttliche Wissen nicht hatten. 20:47 Weitere Unterschiede sind dann die Verehrung dieser Personen. An dem Ort, wo Ali gestorben ist, in der Nähe von Kufa, entstanden schon etwa 120 Jahre nach seinem Tod so Verehrungsriten an seinem Grab. In Kerbela, wo Husseins Körper begraben wurde, wir hatten ja gehört, der Kopf ging nach Damaskus, später nach Also wo sein Körper begraben wurde, kamen die Leute zum Pilgern hin. Also man verehrte diese toten Führer auf schiitischer Seite ganz anders, als man die toten Kalifen auf sunnitischer Seite verehren würde. 21:24 Waren denn die Schiiten eine geschlossene Glaubensgruppe? Also waren die sich denn einig oder gab es da auch nochmal bestimmte Untergruppen? 21:34 Wir müssen uns die Schiiten als eine Vielzahl von Gruppen mit verschiedenen Ideen vorstellen. Im Übrigen waren auch die Sunniten zu der Zeit nicht so ein Block, wie wir heute den sunnitischen Islam sehen. Also wir müssen von einer Vielzahl von Gruppen ausgedient miteinander rangen. die immer wieder theologische Ideen präsentiert haben, die dann Anhänger fanden und keine Anhänger fanden. Zum Beispiel gab es Mitte des 9. Jahrhunderts neben den Schiiten, von denen ich jetzt gesprochen habe, also den Zwölfer-Schiiten, den Mehrheits-Schiiten, wenn Sie so wollen, gab es noch verschiedene andere schiitische Gruppen. 22:11 Zum Beispiel die extremen Schiiten, die haben Ali vergöttlicht zum Beispiel. Das ist Da haben dann viele Muslime gesagt, Moment mal, Gott ist Gott, Mohammed ist ein Prophet, Ali darf nicht Gott sein. Also das war auch innerhalb der Schiiten sozusagen eine extreme Meinung. Dann gab es Schiiten, die Ismailiten nennt man die, die haben an einen inneren Sinn des Korans geglaubt, also Ali hatte nicht nur ein besonderes Wissen, sondern er hatte göttliches Wissen und konnte dadurch den Koran anders erklären. 22:42 Und das hat er seinen Söhnen mitgegeben und die haben es ihren Söhnen mitgegeben. Also ein inneres Geheimwissen zum Koran. Dann gab es wieder schiitische Gruppen. die gesagt haben, es kann jeder Imam werden, solange von Ali abstand. Also nicht nur die direkte Linie mit Fatima als Mutter. Also es gab da verschiedene Gruppen, die sich unterschieden haben, sowohl politisch als auch theologisch, als auch rituell. 23:07 Eine Sache würde ich mir gerne noch von Ihnen erklären lassen. Die Zwölfer-Schiiten haben Sie jetzt mehrfach erwähnt. Bitte erklären Sie uns doch mal, warum die so heißen, warum die sich so nennen. 23:15 Man unterscheidet Schiiten nach der Anzahl der Imame, der Führer, die sie anerkennen. Alle beginnen mit Ali als ersten Imam, alle zählen seine ersten zwei Söhne als zweiten und dritten Imam. Die Zwölfer-Schiiten, die glauben an eine Folge von zwölf Imamen. Die siebener Schiiten eben nur an eine Folge von sieben Imamen und die vierer Schiiten nur an eine Folge von vier Imamen. Das Spannende an den zwölfer Schiiten ist, dass der zwölfte Imam zwar lebt, aber sich verborgen hält, irgendwo auf der Welt ist, nicht sichtbar, nicht in Kontakt mit den Gläubigen und am Ende der Zeit, am Ende der Welt wiederkommt, um ein Reich von Gerechtigkeit herzustellen und dem Schiitentum, dem Zwölferschiitentum zum Durchbruch und zu politischer Macht zu verhelfen. 24:10 Professor Jens Scheiner war das. Er hat uns erklärt, wie es zur Spaltung der muslimischen Gemeinschaft in Sunniten und Schiiten gekommen ist. Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Scheiner. 24:21 Sehr gerne. 24:22 Matthias, wir haben ja in der letzten Ausgabe die islamische Expansion besprochen. Diese erste große Eroberungswelle, die endete etwa 750, als das Islamische Reich seine größte Ausdehnung hatte. Da reichte das vom heutigen Maghreb und der iberischen Halbinsel im Westen bis nach Afghanistan und Pakistan. Teile von Kirgizistan und von Indien gehörten im Osten noch dazu. Wie entwickelte sich der Islam denn dann weiter? 24:47 Naja, also wesentlich war ja erstmal die Stabilisierung dieser islamischen Herrschaft. Am Rande der islamischen Welt lag aber mit Konstantinopel die christliche Metropole des Byzantinischen Reichs. Zwischen 676 und 718 wurde dieses Konstantinopel zweimal aber erfolglos belagert. Aber die Versuche, diese Stadt zu erobern und zur Metropole des Islam zu machen, die dauerten an bis 1453. Und dabei, in dieser Zeit, geriet Konstantinopel immer mehr unter Druck. 25:17 1071 kam es bei Mandzikert in Ostanatolien zu einer Schlacht zwischen den Truppen des byzantinischen Kaisers Romanos IV. und des Sultans Alp Arslan. Der Sieg der Dynastie der Seltschuken war bedeutend, denn damit war die Herrschaft über Anatolien gesichert. Und der christliche Einfluss war entscheidend zurückgedrängt. 25:37 Wie hat sich denn das Verhältnis zwischen Christen und Muslimen nach der sogenannten muslimischen Expansion entwickelt eigentlich? 25:43 Also der fünfte Kalif in Bagdad, Harun Arashid, wollte die islamische Herrschaft in der Mittelmeerregion ausbauen und er hatte natürlich die Einnahme Konstantinopels im Sinn, wie alle seine Vorgänger auch. Diese christliche Metropole, die steckte so wie ein Stachel in der muslimischen Welt. Der Kalif hatte aber noch ein zweites Problem, denn der Emir von Cordoba beanspruchte die Hoheit über den 756 gegründeten Umayyadenstaat in Spanien. Und das widersprach dem Herrschaftsanspruch des Kalifen von Bagdad. 26:13 Und dann war da auch noch Karl der Große. Der wollte auch die Herrschaft über das Mittelmeer und sah an der südlichen Grenze seines Reichs, im Emirat von Cordoba, eine potenzielle Gefahr für seine Herrschaft. Karls Politik könnte man mit einem modernen Wort als Gleichgewichtspolitik bezeichnen, also Friedenspolitik gegenüber Bagdad und Abwehrpolitik gegenüber Cordoba. 26:33 Anders formuliert könnte man vielleicht auch sagen, dass es im Verhältnis des christlichen Europa zum muslimischen Orient so eine Art Pendel gab zwischen Bedrohung und Faszination und zwischen Koexistenz und Konfrontation. 26:47 Wir wollen jetzt mal weiterreden über diese globale Ausbreitung des Islam und deren Folgen mit Tobi Mathiesen. Er ist Historiker und Islamwissenschaftler und Professor an der Uni in Bristol. Hallo Herr Mathiesen. Hallo. Herr Matthiesen, hat die globale Ausbreitung des Islam irgendwas zu tun mit den Unterschieden zwischen den Sunniten und den Schiiten? 27:07 Also ich glaube zuerst hat sich der Islam mal generell ausgebreitet. Und man muss schon auch sagen, dass in den ersten paar Jahrhunderten diese Aufteilung noch nicht so klar war. Es gab kleinere Gruppen. Vor allem von Schieten, die sich eben um diese Prophetenfamilie langsam gesammelt hatten. Aber ganz am Anfang, eben in den ersten Jahrhunderten, als die großen Eroberungen stattgefunden haben und dann auch langsam der Islam sich über den Indischen Ozean nach Asien ausgebreitet hat, da hat das eigentlich noch nicht so eine Rolle gespielt. 27:39 Zur Theologie und auch zum Selbstverständnis der Schiiten, da scheint so ein bisschen dazu zu gehören, dass die sich selbst als die Unterdrückte der beiden islamischen Richtungen gesehen hat. Würden Sie das so bestätigen? 27:53 Man muss eben sagen, dass eben in der Frühzeit die Schiiten schon in der Minderheit waren und eben eher eine kleine Gemeinschaft. Es gab aber dann gerade zum Beispiel im 10. und 11. Jahrhunderts, Das wird auch zum Teil als schietisches Jahrhundert bezeichnet. Verschiedene Dynastien, die eben auch gerade eine Unterform der Schier, die ismailitische Version, als Staatsreligion akzeptiert haben. Zum Beispiel die Fatimiden in Ägypten, die eigentlich auch Kairo gegründet haben und einen Großteil des östlichen Mittelmeers beherrscht haben und so weiter und so fort und dann eben auch nach Asien expandiert sind. 28:29 Und daher... gab es schon früh eigentlich eben auch die Schieten an der Macht, also die Schietentum einerseits eigentlich auch als Herrschaftslegitimation und andererseits weiterhin diese Idee an vielen Orten, zum Beispiel im Libanon oder im Golf, im Bachrhein oder im östlichen Arabien, dass die Schieten so eine quasi, so eine Minderheit, eine unterdrückte Und das hat sich dann später eigentlich fortgesetzt, diese Dichotomie zwischen auf der einen Seite ein Selbstbewusstsein des Unterdrücktseins und andererseits an vielen Orten eben Schieten auch an der Macht. 29:05 Und ich glaube aus diesem Spannungsverhältnis kann man dann auch einen Großteil der Probleme zwischen Sunniten und Schieten schlussendlich ableiten. 29:14 Aus der westlichen Perspektive, da werden ja die Schiiten und die Sunniten oft als wirklich verfeindet bis aufs Blut geschildert. Ist das, würden Sie sagen, eine zutreffende Beschreibung, wenn man sich das Ganze historisch auch genauer ansieht? 29:29 Also eben, es gab sehr viele Perioden und Orte, wo zum Beispiel gar niemand wusste, wer jetzt Sunid und Schied ist und das noch ziemlich bis in die Neuzeit hinein. Zum Beispiel an Orten, wo es einfach gar keine Schieden gab, zum Beispiel in Indonesien bis vor 100 oder 200 Jahren. Und da wusste natürlich weder jemand, was ein Sunnit ist, noch was ein Schied ist. Leute haben sich einfach als Muslime verstanden, ähnlich in Andalusien oder in Nordafrika zu einem Großteil. Andererseits muss man aber sagen, dass es doch auch eben in früheren Epochen schon Konfessionalisierungsstrebungen gab und das eben auch zum Teil... 30:08 mit Konfessionalisierungsperioden in Europa deckungsgleich ist. Also das 16. Jahrhundert und dann das 17. sind Perioden, wo eben neue islamische Reiche, zum Beispiel die Osmanen und die Safaviden, eben einerseits das Sunnitentum und dann andererseits das Schiedentum unterstützen und dann auch ihre Kriege und Expansionen mit dem legitimieren. 30:30 Sie haben ja auch ein Buch geschrieben über die Sunniten und die Schiiten und darin betonen Sie zum Beispiel, dass die Spaltung zwischen Sunniten und Schiiten gar nicht auf einer strikten jahrhundertealten Trennung beruht, sondern dass diese konfessionelle Grenze erst eigentlich durch politische Machtkämpfe so hart geworden ist. Haben Sie dafür Beispiele? 30:51 Also eben in dem Buch fokussiere ich zum Beispiel auf diese frühe Neuzeit, die Osmanen und die Safaviden und brauche das als Beispiel zum Zeigen, dass eben an diesen Orten, wo früher eigentlich eben auch Sunniten und Schieten nebeneinander mehr oder weniger gelebt haben und es auch oft gar nicht klar war, wer zu welcher Gruppe genau gehörte, dann eben seitdem es dann so größere Staaten gab, die sich dadurch eben legitimiert haben. Und dann eben auch zum Beispiel Polemiken gebraucht haben und theoretisch sollten Muslime ja nicht Krieg führen gegeneinander. 31:22 Und da wurde dann eben immer gesagt, ja die anderen sind eben Ketzer, deswegen darf man die auch erobern, man darf die auch versklaven zum Beispiel oder man darf quasi auch den Gewalt antun. Und das musste eben immer irgendwie legitimiert werden. Und da war dann eben der Abspruch quasi des Muslimsein ein Faktor. Und das hat sich dann auch in anderen Konflikten bis heute gehalten. Andererseits muss man dann eben sagen, dass es dann eben auch zum großen Teil in der Kolonialzeit zu schwereren Konflikten gekommen ist. 31:52 Dort haben sich dann zum Teil die Sunniten und Schieten gegen die Kolonialmächte einerseits verbündet, Andererseits hat aber eben gerade zum Beispiel im British Empire, also im britischen Kolonialreich, wurde eben zum Beispiel die Verrechtlichung der Unterschiede zwischen Sunniten und Schieten verstärkt. Und es gab auch gerade in der Mandatszeit, in der Zwischenkriegszeit, im 20. Jahrhundert, dann haben die Franzosen und die Briten eigentlich die Politik in Ländern wie Libanon, Syrien und im Irak und auch in Bahrain und an anderen Orten verwendet. 32:22 eigentlich auf dieser konfessionellen Basis neu ausgerichtet. Also dass es eben dann hieß, ja, der Präsident muss ein Christ sein, der Premierminister ein Sunnit und die anderen wichtigen Personen zum Beispiel Schieten. Also dass man quasi durch diese konfessionelle Zugehörigkeit dann Posten bekommen hat und die ganzen Religionsgemeinschaften sich dann quasi so neu politisch auch organisiert hatten. Und eben das sind zwei Schwerpunkte des Buches, ja. 32:50 Kann man tatsächlich denn so weit gehen, dass man sagt, also die großen Problematiken zwischen Sunniten und Schiiten sind gar nicht so sehr religiöser Natur, sondern liegen tatsächlich eher im Politischen? 33:01 Es ist eben dieses Spannungsfeld zwischen Theologie, Politik und eben einer Globalgeschichte, in der sich auch zum Beispiel Konflikte in verschiedenen Weltregionen dann gegenseitig anfeuern können oder es eben auch Zum Beispiel schiedische Mächte im Iran oder in Indien oder dann eben an anderen Orten in der arabischen Welt miteinander kommunizieren und dann auch auf der anderen Seite das eben dann auch passiert. Aber ganz klar muss man sagen, dass ohne politische Konflikte diese religiöse Spaltung, die es gibt, oft eher unproblematisch war, also unproblematisch jetzt. 33:37 Also auf sozialer Ebene war sie sicher da, aber sie hat nicht zum Beispiel zu Gewalt geführt oder eben von sich aus zu politischen Problemen. 33:45 Das bedeutet, dass die Konflikte dann ja im Grunde auch in erster Linie durch die Politik sich wieder beruhigen könnten. 33:53 Teilweise ja. Also wir sehen das natürlich auch in letzter Zeit. Man hörte ja vor einigen Jahren noch sehr viel über die Rivalität zwischen Iran und Saudi-Arabien oder Iran und den Golfstaaten, die dann in diesen konfessionalisierten Bürgerkriegen zum Beispiel in Syrien und im Irak auch lange gegeneinander gekämpft haben und so weiter. Und heutzutage haben wir natürlich einen anderen Krieg, wo eben externe Akteure, vor allem die USA und eben Israel, eigentlich die großen Kriegstreiber sind. Und man sieht jetzt eigentlich in diesem Konflikt kaum konfessionelle Rhetorik. 34:24 Also es geht hier kaum auch in den ganzen Legitimationsdiskursen um Sunniten und Schieten. Und das ist eigentlich sehr interessant. Und man kann eben beobachten, wie eben diese Sunniten-Schieten-Achse besteht. Und dann, wenn sie nicht mehr nützlich ist, wird sie auch wieder nicht mehr benutzt. Und auch die aggressiven Kleriker, denen wird dann nicht mehr so viel Raum gegeben in den Medien und sie werden nicht mehr so aufgebaut, diesen Koryphäen, die sie noch vor einigen Jahren waren. 34:51 Professor Tobi Mathiesen war das, er ist Historiker und Islamwissenschaftler, er lehrt an der Uni Bristol. Herzlichen Dank fürs Gespräch, Herr Mathiesen. Vielen Dank. Ende des 11. Jahrhunderts, Matthias, da beginnen ja die Kreuzzüge, von denen es bis 1270 nach traditioneller Zählung in der Geschichtsschreibung 7 gegeben hat. Waren das Versuche, den christlichen Einfluss in der muslimischen Welt wiederherzustellen? 35:15 Naja, also der erste und vordergründigste Grund, der war sicher die Wiederherstellung des Zugangs zu den heiligen Städten in Jerusalem. Dort nämlich hatten muslimische Herrscher in den frommen Pilgern so eine Art lohnende Einnahmequelle ausgemacht, Gebühren verlangt, Pilger drangsaliert und teilweise auch christliche Städten zerstört. So jedenfalls wurde es den Päpsten berichtet. 35:37 Aber vor dem ersten Kreuzzug gab es auch noch einen Hilferuf des byzantinischen Kaisers. Alexios Komnenos konnte sich gegen die Seltschuken alleine nicht mehr zur Wehr setzen. Neben der Sicherung des freien Zugangs nach Jerusalem war also die Hilfe für den byzantinischen Kaiser einen weiteren Grund, zumindest für den ersten Kreuzzug, der 1096 begann. Welche Folgen hatten die Kreuzzüge denn? 36:01 Also zunächst einmal über nahezu zwei Jahrhunderte immer wieder kriegerische Auseinandersetzungen. Und es wurden die sogenannten Kreuzfahrerstaaten gegründet. Das Königreich Jerusalem, das bestand bis 1291. Das Fürstentum Antiochia bis 1268. Die Grafschaft Edessa bis 1144. Und die Grafschaft Tripolis bis 1289. 36:22 Die Rückeroberungen durch muslimische Heere waren immer begleitet von heftigen Kämpfen und natürlich vielen Toten. Und sie wirken bei einigen Muslimen im kollektiven Gedächtnis bis heute. Sie schüren Ressentiments gegenüber der nicht muslimischen Welt und werden von extremistischen Gruppierungen instrumentalisiert, um Gewalttaten in Anführungsstrichen zu rechtfertigen. 36:42 Wir wollen ja in eine Stunde History jetzt mal der Reihe nach klären, wie wir in Europa die geworden sind, die wir heute sind. Und was die Sunniten und die Schiiten angeht, kann uns dabei Dr. Kathar Youn Amirpour helfen. Sie ist Professorin für Islamwissenschaft mit dem Schwerpunkt Iran und Schia bezogene Studien an der Uni Köln. Und sie ist selbst auch Schiitin. Hallo Frau Amirpour. Guten Tag. Wir sprechen ja hier heute über die zwei großen Konfessionen des Islam. Welche, würden Sie sagen, ist die wichtigere in Europa? 37:13 Auf jeden Fall der sunnitische Islam, der ist nun historisch schon viel, viel länger in Europa und hat auch die durchaus stärkere Mitgliederzahl, was ja weltweit auch der Fall ist. Also Schiiten machen zwischen 15 und 25 Prozent der muslimischen Weltbevölkerung aus und Sunniten den Rest. Und das insofern sind da die Kräfteverhältnisse eigentlich ziemlich eindeutig. 37:39 Was bedeutet eigentlich diese sunnitisch-schiitische Spaltung für Europa historisch und auch heute noch? 37:46 Nun historisch gesehen würde ich sagen gar nicht so sehr viel, denn der schiitische Islam ist eigentlich erst relativ spät nach Europa gekommen. Im Prinzip mit der russischen Eroberung von der heutigen Republik Aserbaidschan, die früher noch zu Iran gehörte. Damit kam dann ein großer europäischer Anteil oder ein muslimischer Anteil quasi nach Europa. 38:10 Und richtig muslimische schiitische Zuwanderung haben wir eigentlich erst im 20. Jahrhundert zu verzeichnen, als viele Menschen aus Iran und dann später aus Afghanistan nach Deutschland gekommen sind beispielsweise oder nach Europa insgesamt. Man kann sich ein bisschen darüber streiten, wie wir das jetzt so mit den Aleviten sehen. Die Aleviten sind eine Religionsgemeinschaft, die aus dem schiitischen Islam hervorgegangen ist und Und mit der türkischen Arbeitsmigration kamen dann sehr, sehr viele Aleviten nach Deutschland. 38:42 Aber es gibt durchaus auch ungefähr so die Hälfte der Aleviten, die in Deutschland sind, sagen, sie seien eine komplett eigene Konfession und würden gar nicht zum schiitischen Islam gehören. Also das hängt dann immer ein bisschen davon ab, mit wem man spricht, wie da so die Selbstbezeichnung überhaupt lautet. 38:58 Ja. Lassen Sie uns mal bei den Sunniten und Schiiten bleiben. Wie unterscheiden sich denn diese beiden Konfessionen sozusagen heute in Europa im Ritus und aber auch in Rechtsfragen? 39:08 Also im Ritus, um mal ein paar Beispiele zu nennen, zum Beispiel dadurch, dass Schiiten nur dreimal am Tag beten. Sie beten zwar durchaus die fünf Pflichtgebete, die jeder Muslim als Pflichtgebet beten muss, aber sie legen die zusammen. Die sind ja so ein bisschen pragmatischer orientiert, die Schiiten. Dann gibt es einen anderen Anfang des Fastenmonats, des Ramadans und auch ein anderes Ende, weil sich Sunniten meistens an dem orientieren, was die türkische Religionsbehörde Diyanet vorgibt. Und die berechnen quasi, wann der Ramadan anzufangen hat. 39:41 Während in Iran, woran sich dann eben sehr viele Schiiten orientieren, man wirklich mit dem bloßen Auge es sehen muss, es erkennen muss. Also das sind so... 39:53 Dinge, die ich aber eher als Kleinigkeiten abtun würde, wo man sich im Ritus unterscheidet, dann gibt es bei den Schiiten ein etwas anderes Glaubensbekenntnis. Also man sagt nicht nur, wie alle Muslime, ich bekenne, dass es keinen Gott gibt außer Gott und Mohammed ist sein Prophet, sondern die Schiiten fügen dann noch hinzu und das ist eben das ganz große Entscheidende und erklärt die Rolle, die der Cousin und Schwiegersohn des Propheten Ali gespielt hat im schiitischen Islam. Sie fügen dann noch hinzu und Ali ist der Freund Gottes. 40:28 Das sind so In Rechtsfragen unterscheidet sich das dann schon stärker. Es gibt vier große sunnitische Rechtsschulen und es gibt eine schiitische. Und die ist dann im Detail schon sehr, sehr anders. Aber es unterscheidet sich vor allem eben im Dogma und im Gründungsmythos. Also für die Schiiten ist ganz zentral, Die Schlacht von Kerbala, die im Jahre 680 stattgefunden hat. Das ist der Moment, wo aus einer bestimmten Gruppierung, nämlich die Shi'at Ali, die Partei Alis, die eigentlich nur das Ansinnen vertrat, dass Ali auf jeden Fall hätte dem Propheten als Leiter der religiösen und der politischen Gemeinde hätte vorstehen müssen. 41:14 Das war zunächst eben eine kleine Splittergruppe, aber ab dem Jahre 680 wird mit dieser Schlacht, in dem der Propheten Enkel Hussein eine große Niederlage gegen den sunnitischen Kalifen Yazid einfuhr, tatsächlich eine Konfession. Also ab da hat man einen völlig anderen Mythos und ab da entwickelt es sich dann stetig, weiter, dass es in der Doktrin doch sehr, sehr stark auseinander geht zwischen Sunniten und Schiiten. 41:45 Also man glaubt schon als Schiit an etwas andere Dinge, als Sunniten das tun. 41:50 Gibt es denn eigentlich auch Gleiches? Also gibt es sozusagen Ökumene, Orte oder vielleicht auch so Gedanken, wo Schiiten und Sunniten zusammenkommen hier in Europa? 42:01 Durchaus. Also das sehen wir zum Beispiel in den Moscheen, wo dann eben versucht wird, dass man das Ramadan-Ende tatsächlich gemeinsam begeht, wo dann Schiiten sagen, okay, ein bestimmtes Gebet, das wir sprechen zum Ende des Ramadans, das können wir auch weglassen. Das ist jetzt nicht so entscheidend. Entscheidend ist vielmehr, dass wir als muslimische Gemeinschaft zusammenkommen, um so zentrale Feste zu schaffen. wie den Ramadan gemeinsam zu begehen. Also das ist durchaus, durchaus vorhanden. Eine wirklich ganz große Ökumene kann es meiner Ansicht nach nicht geben, weil sich dann eben doch in den Dogmen zu viele Unterschiede auftun. 42:39 So glauben die Schiiten beispielsweise an das Imamat. Das ist einer der zentralen Glaubenssätze der Schiiten. Und dieses Imamat besagt eben, dass sich angefangen von Ali... quasi eine Art und Weise den Koran zu interpretieren, den wirklich zu erkennen, was Gottes Wille ist im Koran, nur über die Imame verstehen lässt. Und davon gibt es zwölf, es gibt zwölf dieser Imame in der Geschichte und der letzte ist im 9. Jahrhundert in die große Verborgenheit gegangen. 43:12 Das heißt, er befindet sich nach schiitischer Auffassung durchaus noch auf der Erde und wird dann dereins zurückgekommen. Das ist ein sehr missionischer Gedanke, ähnlich wie im Judentum. Und wird dann eine wirklich legitime, gerechte Weltordnung errichten. Und das ist natürlich so ein Knackpunkt, wo Sunniten nicht gut mitgehen können. Da können sie eigentlich überhaupt nichts mit anfangen. 43:34 Und auch mit der ganzen Geschichte, wie sich das herleitet. Also wieso überhaupt diese Imame eine größere Möglichkeit haben, zu erkennen, was Gottes Wille ist, als es normale Menschen haben. Und diese Fortschreibung, die ist schon sehr speziell schiitisch. Da kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass die einen es aufgeben würden, also die Schiiten, oder dass die Sunniten sich mit diesem Gedanken anfreunden könnten. 43:59 Wie ist das eigentlich so im Alltag, Frau Amipur? Sie sind ja selbst Schiitin. Ist das ein Thema zwischen Ihnen und ich sage jetzt mal vielleicht Ihren Freunden, ob das Schiiten oder Sunniten sind, spricht man darüber? Ist das ja im Alltagsleben wichtig? 44:14 Nein, eigentlich gar nicht. Also ich weiß auch gar nicht, ob ich so wahnsinnig viel über Religion spreche mit meinen sunnitischen oder schiitischen Bekannten. Also im Wesentlichen treibt uns um. 44:23 Im Moment, wie das in Iran weitergeht und das hat mit Religion eigentlich alles gar nicht so viel zu tun. Also es gibt nun auch, gerade in Iran, wo ja nun auch sehr viele Sunniten leben, da sind quasi die, die heiraten. Und das finde ich ja ist immer das, wo man es am besten sehen kann. Sunniten und Schiiten heiraten durchaus auch untereinander. Also da ist es dann wirklich nicht mehr so entscheidend, welcher Konfession von den beiden man angehört. 44:49 Also kann man das vielleicht vergleichen mit Protestantismus und Katholizismus im Christentum? 44:54 Ja, vielleicht so ein bisschen, wobei ich schon sagen würde, dass hinsichtlich der Dogmen der beiden Konfessionen ist das schon ein größerer Unterschied zwischen Katholizismus und Protestantismus. 45:05 Wie hat denn eigentlich die schiitische Theologie auf so die ganzen modernen Herausforderungen reagiert? Also Staat, Nation, Recht, Frauenrechte zum Beispiel im Vergleich auch gerne zur sunnitischen? 45:16 Die schiitische Theologie hat sehr, sehr viel an Progressivem dazu gesagt. Also gerade auch was, was Frauenrechte anbelangt. Und sie ist da mit einem sehr viel besseren Instrumentarium ausgerüstet als die Sunniten. Also im schiitischen Islam wird der eigenen Rechtsfindung, also dem, was ein zur Rechtsauslegung befähigter Mensch, sprich ein Mujahid, was der machen darf, ist weitaus breiter und weiter, als es im sunnitischen Islam möglich ist. 45:47 Also man kann mit vielen Instrumentarien der Rechtsfindung eine Interpretation des Islams herstellen, die sowohl mit Frauenrechten als auch mit Säkularismus, als auch mit allem vollkommen vereinbar ist in der Theorie. Das ist nämlich der ganz große Knackpunkt. Also man hat zum Beispiel in Iran sehr viel vorgestellt, wie Frauen und Männer gleiche Rechte haben können innerhalb des schiitischen Rechtssystems. Das ist nur alles nicht durchgesetzt worden, weil die Herren an der Macht dann doch lieber ihre Freunde beibehalten möchten. 46:18 Aber in der Theorie ist das sehr, sehr gut möglich. Da kann man sich gut anpassen. Man kann zum Beispiel argumentieren... dass der Islam ja durchaus gekommen ist, um die Stellung der Frau zu verbessern im 7. Jahrhundert. Und man kann dann fortschreitend weiterdenken und sagen, wenn wir Gerechtigkeit als Maxime zugrunde legen, dann muss diese Idee heutzutage weitergeführt werden. Also dann muss man nicht das Gesetz so nehmen, wie es etwa im Koran formuliert wird, sondern man schaut sich den Geist der Gesetze an. 46:48 Und da ist die schiitische Theologie, das schiitische Recht, theoretisch sehr viel anpassungsfähiger an die Moderne als das Sunnitische ist. Die sind da schon noch sehr, sehr eingeschränkt. Da sagt man zum Beispiel ein Mittel der Rechtsfindung der Idj-Dihad, das Tod des Idj-Dihad sei schon vor Jahrhunderten geschlossen worden. Das ist im schiitischen Islam keineswegs der Fall. Aber wie gesagt, also in der Praxis hat das dann doch nicht so viel an Auswirkungen, wie wir an dem Rechtssystem der Islamischen Republik Iran sehen, wo ja Gender Apartheid quasi festgeschrieben ist per Verfassung. 47:22 Was würden Sie sagen, Frau Amnipur, was hat die Begegnung mit Suiten und Schiiten Positives nach Europa gebracht über die Jahrhunderte? 47:32 Naja, ich könnte es vielleicht beantworten für die Theologie. Da fällt mir gerade ein ganz gutes Beispiel ein. Es gibt in Paderborn, gab es einen Lehrstuhl für katholische Theologie. Die haben sich sehr stark auseinandergesetzt mit dem, was Muslimen immer sehr schwer zu erklären ist, nämlich die Trinität. Und das ist ja in der Tat auch vielen Katholiken nicht so besonders leicht zu erklären. Muslime haben ein großes Problem damit, dass das Christentum zwar einerseits sagt, man sei monotheistisch, aber dann gibt es eben doch die die Gottes Sohn schafft und den Heiligen Geist. 48:03 Irgendwie verstehen die das immer nicht so richtig. Und dieser katholische Theologe in Paderborn, der ist jetzt inzwischen in Wollenklaus von Stosch, der ist sehr viel nach Iran gereist, hat sehr viele schiitische Theologen eingeladen, immer nach Deutschland. Und da hat man sich dann im Zusammenspiel mit diesen Theologen mit dem Thema auseinandergesetzt. Und diese Herausforderung war dann eine positive, in dem Sinne, dass man sich dem Thema noch mal stärker widmen sollte. Also insofern auf die Theologie bezogen, denke ich, ist es hochinteressant. Wenn sich die verschiedenen Religionen begegnen und dann entsprechende Fragen von der einen an die andere Religion gestellt werden. 48:40 Also das wäre jetzt ein Beispiel, das mir für die Theologie einfallen würde. Ja. 48:46 Es ist ja so, dass der Islam in Deutschland und auch in ganz Europa nicht unbedingt immer als etwas Positives wahrgenommen wird. Und in Zeiten wie diesen hat man auch gerade nicht das Gefühl, dass das besser wird. Nervt Sie das manchmal, dass die positiven Seiten des Islam oft gar nicht wahrgenommen werden hier bei uns? 49:05 Naja, man muss ja schon sagen, dass es durchaus Muslime gibt, die wirklich eine Steilvorlage dafür liefern, dass man den Islam insgesamt als eine aggressive und eine rückwärtsgewandte Religion ansieht. Das ist ja durchaus auch vorhanden. Es nervt mich eher, wenn dann dem Islam an sich eine vorkommene Reformunfähigkeit unterstellt wird. Denn da ist es eigentlich so wie bei allen Religionen, es liegt nicht an den Religionen an sich, wie reformfähig sie sind, sondern es liegt an den Mitgliedern, an den Angehörigen dieser Religion und an den Interpreten dieser Religion. 49:40 Jede Religion kann rückwärtsgewandt interpretiert werden, das gilt für das Christentum genauso wie für das Judentum. 49:46 Und den Islam natürlich eben auch. Aber wenn die Menschen wollen, dass ihre Religion geschlechtergerecht oder queer-friendly interpretiert wird, dann ist das alles durchaus machbar. Und das gilt für den Islam genauso wie für das Christentum. Also dann zu sagen, ja, der Islam muss ja erst nochmal eine Aufklärung durchlaufen. Oder der Islam hat eben durch die und die Prinzipien überhaupt nicht die Möglichkeit, sich zu reformieren. Das halte ich für ziemlichen Quatsch. Also alle diese Prinzipien kann man durchaus auch anders interpretieren. 50:17 Und das ist ja auch schon getan worden. Also es ist nicht so, als hätten wir nicht schon bergeweise Bücher und Schriften von schiitischen, von sunnitischen Reformgelehrten, die den Islam empfehlen. sehr, sehr offen und modern interpretieren. Es ist eben auch da wieder einmal eine Frage der Umsetzung und wie das dann tatsächlich gelebt wird. 50:38 Katharjun Amipur ist Professorin für Islamwissenschaft mit dem Schwerpunkt Iran und Schia bezogener Studien an der Universität in Köln. Herzlichen Dank fürs Gespräch, Frau Amipur. Ich danke Ihnen. Die Spaltung des islamischen Glaubens, Matthias, die hat sich ja bis heute erhalten und sorgt für Konflikte und Streit. Hast du den Eindruck, dass religiöse Überzeugungen hier auch oft instrumentalisiert werden? 51:03 Ja, das glaube ich wirklich. Denn immer wenn Kirche und Staat vereinigt sind, dann werden, finde ich, jedenfalls Kompromisse schwierig. Dann wird der Umgang mit Angehörigen anderer Religionen komplizierter. Und man sieht in ihnen gerne einen Vertreter des Bösen, des Unglaubens oder jedenfalls einen Feind. Das gilt übrigens für alle Religionen, aber auch für religiöse Fanatiker, etwa christliche Fundamentalisten oder radikale jüdische Siedler. 51:27 Zentral- und Westeuropa wurden ja fast zur gleichen Zeit von einem bedeutenden mittelalterlichen Herrscher christianisiert. 51:35 Ja, und dabei handelt es sich um keinen Geringeren als Karl den Großen. Der wurde 800 vom Papst zum römischen Kaiser gekrönt. Karl setzte nicht nur eine große kulturelle und vor allem auch ökonomische Blüte in Gang, sondern er trieb die schon rund 300 Jahre vorher begonnene Christianisierung Europas voran. Teilweise übrigens mit Gewalt. Teilweise kam die Bekehrung zum Christentum aber auch ohne Gewalt aus. Jedenfalls aber beeinflusste das Christentum Kunst und Kultur und prägte die Organisation von Gesellschaften in Europa maßgeblich bis in unsere Tage. 52:07 Ja, und ihr könnt es euch vielleicht jetzt schon denken in der nächsten Folge von Eine Stunde History. Da geht es natürlich genau um ihn, um Karl den Großen. Der wird römischer Kaiser und er wird sich daran versuchen, das römische Reich wieder zu vereinen. Dann wieder mit Markus Dichmann. Ich bin Steffi Orbach. Bis bald. 52:35 Und zum Schluss gibt es noch eine Hörempfehlung von uns für einen anderen Deutschlandfunk Nova Podcast. Und die geht an alle, die manchmal merkwürdige Träume haben, die ihren Schlaf tracken, an die, die sich wirklich noch nie Gedanken übers Schlafen gemacht haben und auch an die, die Probleme mit dem Schlafen haben und Antworten suchen. Also eigentlich an alle euch da draußen. In Überschlafen sprechen Host Ilka Knigge und Schlafforscherin Dr. Christine Blume jeden Dienstag über unseren Schlaf. 53:07 Warum wir träumen, wie nützlich Schlaf-Gadgets sind und warum wir eigentlich in unterschiedlichen Schlafphasen schlafen. Alle Folgen findet ihr in der Deutschlandfunk-App und den Link zu Überschlafen, den findet ihr in unseren Shownotes.